Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Nouseforaname

Pages: [1] 2
1
Βόθρος / Re: ΑΥΝΑΝΙΣΜΟΣ ΜΥΑΛΟΥ
« on: December 18, 2014, 09:48:31 pm »
Λυσσα και Μισος εναντια σε καθε παικτη της "εθνικης".


2
Βασικά όντως οι χρυσαυγίτες μόνο στην αρχή ήταν ναζί. Όμως εγώ έχω και μια άλλη απορία... που κολλάει ο ναζισμός με τον καπιταλισμό αφού NAZI σημαίνει NAtional soZIalisme (εθνικός σοσιαλισμός /εθνικοσοσιαλισμός )Και νομίζω ότι οι ίδιοι δεν αυτοαποκαλούνταν ναζί, άλλα οι Άγγλοι τους έλεγαν έτσι για συντομία(όχι ότι έχει σημασία)

Οι γερμανοί έχουν λέξεις σιδηροδρόμους και πολύ συχνά χρησιμοποιούν συντμήσεις
NATIONALIST -> NATI
SOZIALIST -> SOZI

NATIONALSOZIALIST -> NAZI


1930, noun and adjective, from German Nazi, abbreviation of German pronunciation of Nationalsozialist (based on earlier German sozi, popular abbreviation of "socialist"), from Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei "National Socialist German Workers' Party," led by Hitler from 1920.

The 24th edition of Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache (2002) says the word Nazi was favored in southern Germany (supposedly from c.1924) among opponents of National Socialism because the nickname Nazi, Naczi (from the masc. proper name Ignatz, German form of Ignatius) was used colloquially to mean "a foolish person, clumsy or awkward person." Ignatz was a popular name in Catholic Austria, and according to one source in World War I Nazi was a generic name in the German Empire for the soldiers of Austria-Hungary.

An older use of Nazi for national-sozial is attested in German from 1903, but EWdS does not think it contributed to the word as applied to Hitler and his followers. The NSDAP for a time attempted to adopt the Nazi designation as what the Germans call a "despite-word," but they gave this up, and the NSDAP is said to have generally avoided the term. Before 1930, party members had been called in English National Socialists, which dates from 1923. The use of Nazi Germany, Nazi regime, etc., was popularized by German exiles abroad. From them, it spread into other languages, and eventually was brought back to Germany, after the war. In the USSR, the terms national socialist and Nazi were said to have been forbidden after 1932, presumably to avoid any taint to the good word socialist. Soviet literature refers to fascists.

3
Πραγματικα, μου θυμησες την συγχρονη σκλαβια ξενων εργατων που ειχε κανει ο Χιτλερ, που κατα τα αλλα ηθελε "να ελευθερωσει την ευρωπη απο τους τοκογλυφους εβραιους".
http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_labour_under_German_rule_during_World_War_II

Φτηνη η δευτερη σου παραγραφος. Αν ειχαν κανει καταληψη οι αριστεροι στις γυναικειες φυλακες, τοτε γιατι φωνάζουν οι γυναίκες οτι τους διωξαν οι ΧΑιτες;



Ως προς το πρώτο 100% σωστός. Να προσθέσω κιόλας ότι ακόμη και για τους Εβραίους το αρχικό σχέδιο δεν ήταν εξόντωση αλλά εργασία (που απελευθερώνει...) και ίσως υποχρεωτική μετακίνιση εκτός ευρώπης (στην τότε γαλλική αποικία της Μαγαδασκάρης). Υπήρχε ακόμη και σχετική συνεργασία με τους άγγλους ώστε να τους πάρουν και να τους μετακινήσουν κάπου στην τότε αχανή τους αυτοκρατορία. Οι άγγλοι σκέφτονταν το σημερινό Ισραήλ ή κάποια έκταση προς Σουδάν, Νότιο Αφρική.

Ως προς το άλλο, αν μια ανακοίνωση τη βγάζει η "Επιτροπή Αγώνα Γυναικείων Φυλακών" δείχνει έναν χρωματισμό. Αν εσύ διάβαζες μια ανακοίνωση ας πούμε του "Λαϊκού Συνδέσμου Ελληνίδων φυλαισμένων" δεν θα πήγαινε κάπου το μυαλό σου ;  ;)

4
Καταγγελία για «ρατσιστική και χυδαία συμπεριφορά» από τους προσωρινά κρατούμενους βουλευτές της Χρυσής Αυγής, και προνομιακή μεταχείρισή τους, έκανε η Επιτροπή Αγώνα Γυναικείων Φυλακών, η οποία ισχυρίζεται πως τα μέλη του κόμματος, πέραν των άλλων, απαιτούν να τους σερβίρουν το φαγητό μόνο Ελληνίδες κρατούμενες και όχι αλλοδαπές κρατούμενες(!)

Εδώ βλέπουμε καθαρά τον λαϊκοδεξιό πολιτικάντικο χαρακτήρα της ΧΑ που θέλει να εκμεταλεύεται τις ελληνίδες αντί σαν πραγματικοί ναζί να θέλουν να έχουν υπηρέτες-σκλάβους τις κατώτερες φυλετικά ξένες  :D

Η ανακοίνωση της "επιτροπής αγώνα" ελιναι γελοία πάντως αφού δεν αναφέρεται στις δεκάδες αριστερών κυρίως κρατουμένων 17Ν κ.λπ. που στεγάζονται στη γυναικεία πτέρυγα και έχουν "εκτοπίσει" χρόνια τώρα τις γυναίκες. Πολύ φτηνή η ανακοίνωση.

5
Εγω σαν επαναστατης αναρχικος ξερω οτι η εθνοφρουρα και καθε ενοπλο σωμα γενικοτερα, ειναι προοδευτικο οταν λογοδοτει στον λαο, και οχι στην εξουσια. Σκυλια της εξουσιας ειναι αυτοι στο USA και τιποτα αλλο. Αρα ακυρο το επιχειρημα σου.  :-\

περίπου το ίδιο λέμε. Απλά - όπως υπέδειξε και ο Μάγος με το φωτοσόπ του - είναι σκυλιά της κεντρικής Προεδρικής εξουσίας.

6
Max, η Εθνοφρουρα στις ΗΠΑ είναι πιο κρατική "δημοκρατική" κατά τα δικά σου δεδομένα. οι τοπικές αρχές επειδή είναι άμεσα εκλεγμένες και αποκεντρωμένες, εκφράζουν τις τοπικές κοινωνίες - αντιλήψεις. Ψάξε να βρεις την υποχρεωτική φυλλετική ομογενοποίηση που έκανε ο Ρεμπουμπλικάνος Πρόεδρος Αιζενχάουερ με φέντεραλ νόμο τότε. Είχε φέρει την εθνοφρουρά για να την εφαρμώσει γιατί οι τοπικές (τότε Δημοκρατικές) αρχές δεν την εφάρμοζαν.

Εσύ ως ρεφορμιστής (κεντρο)αριστερος θα έπρεπε να ήσουν υπερ της εθνοφρουράς ενάντια του "σάουδερν σέριφ" που πλακώνει τους μαύρους.

7
Ευχαριστώ και το Μαξ και το Μάγο. Θα διαβάσω και τους δύο μιας και βλέπω ότι είναι επιστημονικά τα πονήματα που ποστάρατε.

Επειδή λίγα πράγματα ξέρω, ας πούμε ότι το DNA ανθρώπου και χιμπατζή είναι 99% (ή κάτι τέτοιο) ίδιο και - για μένα ακόμη πιο ενδιαφέον - ότι το DNA ανθρώπου και ρυζιού είναι κατά 80% ίδιο  :o , δεν με πολυνοιάζει αν κάποιος λέει ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίδια ρίζα ή ότι όλοι οι λαοί είναι μείξεις προϊστορικές ή και μεταγενέστερες. Αυτά τα θεωρώ δεδομένα. Θα ήθελα (και το λέω πριν κοιτάξω το γραπτά που μπορεί να με καλύπτουν) αν θεωρείτε(ή θεωρείται) ότι υπάρχουν σοβαρές διαφορές στα DNA ιστορικής περιόδου εκτός από τις προφανείς- ένας είναι μαύρος, άλλος άσπρος κλπ.

Δηλαδή ας πούμε, τα γερμανικά φύλα που λέμε στην ευρώπη, ή τα μεσογειακά, ή οι κέλτες, οι σλάβοι κλπ. έχουν ουσιαστικές διαφορές; αυτές σε ποιό βαθμό διατηρούνται από άποψη γεννετική-όχι τόσο πολιτισμική;

ΥΓ. Στον κορμό των αντιλήψεών μου δεν παίζουν ρόλο οι όποιες διαφοροποιήσεις. Αναγνωρίζω τις εμφανείς και μη διαφορές. Δεν στηρίζω τις αντιλήψεις μου σε αυτές. Δεν έχω θεώρηση ρατσιστή ή αντι-ρατσιστή στο πως βλέπω την κοινωνία. Οπότε μην το βλέπετε πολιτικά. απλά επιστημονικά-ιστοριογραφικά το ψάχνω.

8
Επειδή τα φυλλετικά δεν είναι στα ενδιαφέροντά μου, αλλά βλέπω ότι πολλοί εδώ είναι αρκετά ψαγμένοι, θα ήθελα αν έχετε να ποστάρετε λινκ για έρευνες γεννετικής ιστορίας των ελλήνων, βαλκανίων, ευρωπαίων.

ΠΡΟΣΟΧΗ

1. "έρευνες" επιπέδου χρυσής αυγής ή (σκέτης) αυγής θα πετάγονται με τη μια
2. λινκ wikipedia, eupedia κλπ. θεωρούνται γνωστά. ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ HARD SCIENCE ΥΛΙΚΟ. Πανεπιστημιακές εργασίες κλπ.
3. Όποια γενικότερη βιβλιογραφία, δεκτή.

Έλληνες και Ανθέλληνες βάλτε τα δυνατά σας!

9
Βόθρος / Re: ΑΥΝΑΝΙΣΜΟΣ ΜΥΑΛΟΥ
« on: August 15, 2014, 09:15:11 am »
Η ΛΥΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΣΑΝΑΤΟΛΙΚΟ





ξανάΕΡΧΟΜΑΣΤΕ

10
Σεξ και Αυνανισμός / Re: ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΗ
« on: June 23, 2014, 10:05:46 pm »
cyta, έχω και εγώ προσωπική εμπειρία  :-[

11
Γενικα οι συνομοσιολογικες θεωριες δεν με βρησκουν συμφωνο. Τυχαιες συμπτώσεις μπορει να υπάρχουν, αλλά αυτο δεν σημαινει και πολλά.

Δεν ξερω αν υπήρχε διαβρωση με την κλασσικη εννοια του ορου. Εγω λεω πως υπηρχε σιγουρα διαβρωση, αν δεις τα σαπια υλικα (Γιωτόπουλος και αλλοι) που ηταν στην 17Ν. Αυτο ειναι διαβρωση, οχι απο ξενες μυστικες υπηρεσιες αλλά το υλικο της 17Ν επαψε να ειναι υγειες. Αυτο φυσικά δεν ακυρώνει την ηρωικη φυσιογνωμία του Κουφοντίνα.


Δεν νομίζω ότι εδώ μιλάμε για θεωρίες συνομοσίας. Έχουμε σαφώς 2 ομάδες της πρώην 17Ν που η μία δίνει την άλλη ως "συνεργαζόμενη".

Πάντως, γενικά οι συνομοσίες είναι στην πλειοψηφία τους είτε μπαρούφες τελείως ή υπερβολικές. Αν μπορούσα να κάνω μια καφενιακή εκτίμηση θα έλεγα ότι ας πούμε 90% είναι τελείως οφφ, ένα 8-9% έχουν βάση αλλά το παρατραβάνε και ίσως ένα 1-2% ισχύουν.
Από την άλλη όμως, δεν μπορώ να δέχομαι ΜΟΝΟ την εξήγηση όπου "είναι μόνο ό,τι βλέπεις". Δηλαδή, λέω ότι υπάρχουν και λιγότερο ορατές δυνάμεις οικονομικές, πολιτικές, μυστικές υπηρεσίες που παίζουν παιχνίδια. Αν δεχθούμε ΜΟΝΟ την μη συνομοσιολογική αφήγηση π.χ. στην τρομοκρατία, τότε να την δεχθούμε και στην κεντρική πολιτική, στην οικονομία κ.λπ. Δεν γίνεται το ένοπλο να είναι 100% αγοί ιδεολογοι και οι κεντρικοί πολιτικοί να είναι μαριονέτες, ούτε το αντίθετο.
Προσωπικά θέλω να λαμβάνω υπ' όψη ακόμη και ακραίες αντιλήψεις έστω και αν είναι μόνο για να τις απορρίψω.

Αν θες, όποτε έχεις χρόνο, απάντησέ μοπυ στα ΥΓ. και οι δύο "πηγές" είναι από την προ σύλληψη εποχη και έχουν το ενδιαφέρον τους ειδομένες εκ των υστέρων.

12
τζωρτζάτος και γιωτόπουλος = αναξιοπιστοι ψευτες, ανανδρη σταση κατα την δικη. Αν ηταν ετσι οπως τα λεει, αργησε υποπτα 10 χρονια να τα πει. Γενικα, ο,τι γραφει η Ε, ή λεει η κλικα γιωτοπουλου τζωρτζάτου, ειναι μεσα στο ψεμα.

Συμφωνώ αν και ξέρεις ότι έχουμε διαφορετική ανάγνωση στο ζήτημα.

Πάντως πρέπει και εσύ να συμφωνήσεις ότι σίγουρα υπάρχει διάβρωση της ΕΟ μετά τη σύλληψη και ίσως και πριν. Τώρα ποια πλευρά έχει (είχε?)πουληθεί, ποιά όχι (ή μήπως απλά όλοι είναι πουλημένοι σε διαφορετικό αφεντικό?) μένει ελεύθερο σε ερμηνίες. Πάντως αν ο Γιωτό είναι τόσο αγνός επαναστάτης και ο Κουφοντίνας ο χαφιές (όπως υποστηρίζουν δικοί μου γνωστοί) τότε-όπως σωστά λες- γιατί δεν τους ξεβράκωσε τους χαφιέδες από την πρώτη στιγμή;

Γενικά υπάρχει βρώμα στην υπόθεση. Κατ' εσέ είναι η μία πλευρά - κατά άλλους η άλλη, πάντως καθαρή ΔΕΝ είναι.

ΥΓ. Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει το "Εγώ ο προβοκάτορας, εγώ ο τρομοκράτης" του Κατσαρού που ήταν εκφωνητής στο Πολυτεχνείο το '73 και εκπαιδευμένος (και καλά) στην Κούβα. Αν το έχεις ή μπορεί να το βρεις, έχει μια σαφή αναφορά στην ΕΟ17Ν.
ΥΓ. 2 Έχεις δει την ταινία του Περάκη "Η φούσκα" όπου λίγα χρόνια πριν τη σύλληψη της 17Ν δίνει φοβερές λεπτομέρειες για το πως ήταν; ακόμη και φυσιογνωμικά ο ηθοποιός που παίζει τον "Κουφοντίνα" μοιάζει με τον πραγματικό

14
Βόθρος / Re: ΑΥΝΑΝΙΣΜΟΣ ΜΥΑΛΟΥ
« on: June 02, 2014, 11:47:03 am »
Νομίζω ότι ο όρος "ταγκαλάκι" προέρχεται από το tag και το like. Το "ταγκάρισμα" που λέμε.

Αυτοί οι όροι είναι τελείως αμερικάνικοι και μοντέρνοι οπότε μήπως έχουμε απόδειξη της απάτης του παΐσιου ως δήθεν ρωσσόφιλου παραδοσιακού;
Μήπως τελικά ήταν όργανο της CIA που έπαιρνε εντολές από αποτυχημένους πρώην ράππερς (tag); διπλός πράκτορας; φανερός πράκτορας;

15
Βόθρος / Re: Αριστερές Τρίχες
« on: June 02, 2014, 09:16:42 am »
Ρε μαξ, ψάχνεσαι να πιαστείς από τρίχες (κυριολεκτικά).

1. Δεν είναι τυχαίο που το πόσταρα στο "Βόθρος" - δεν το θεωρώ σοβαρή πολιτική κριτική.
2. Επίτηδες δεν το πόσταρα προεκλογικά για να μην θεωρηθεί πολιτική παρέμβαση.
3. Εσύ ποστάρεις π.χ. κάτι χοντρές ΧΑβγίτισες και την κόρη του Μιχαλολιάκου συνέχεια και τις ξεφτιλίζεις και καλά κάνεις. Γιατί πειράχτηκες που πειράξαμε τον ΝεοΔαπίτη Συριζαίο;
Εγώ όπως είπα, απλά θέλω να δείξω την γελοιότητα που υπάρχει στα κόμματα που έχουν ανθρώπους επιπέδου καλεσμέτων της Ανίτας και τους προβάλουν ως πολιτικούς και διαχειριστές κ.λπ. ενώ παράλληλα τους ρετουσάρουν για το πολιτικό και μη σταρ σύστεμ.

Δηλαδή αν έβρισκες μια φωτό ας πούμε του Λαγού με καράφλα δεν θα την πόσταρες γιατί θα ήταν λαϊκισμός;
Αφου κανει κατι που εσυ αποδέχεσαι, πως το θεωριες πως ειναι "φθαρμένος"; αφου ειναι αποδεκτό, τοτε δεν ...φθειρει.  Και γιατι να μην προετοιμάζεται καποιος απο χρονια; εισαι υπερ των αρπα-κόλλα επιλογών;

Θεωρώ οτι εισαι στα ορια του .....λαικισμου.  :-\
Το φθαρμένος δεν πάει στα μαλιά αλλά στην πολιτική του προέλευση και πορεία.

16
Σε γενικές γραμμές έχω να σου κάνω δύο παρατηρήσεις:
1. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα συνεννόησης με τον τρόπο που χρησιμοποιείς τις έννοιες. Με το να μιλάς για "αντιεξουσιαστές" ή "εθνικιστές" πριν 200 χρόνια σαν να είναι οι ΧΑβγίτες ή οι πρεζάκηδες μπάχαλοι, κάνεις τεράστιο λάθος. Διαλύεις τις πολιτικές έννοιες, τις προσδίδεις κατά το δοκούν και κάνεις την όποια σοβαρή συζήτηση δύσκολη. Σε συνδυασμό με το
2. το ότι δηλαδή απαντάς σε κείμενα με δικές σου ερμηνείες. Σε κείμενο καλό είναι να απαντάς με κείμενο ή να το παραβλέπεις. ΔΕΝ μπορείς να βαφτίσεις αντεξουσιαστές ή εθνικιστές τους ανθρώπους έτσι αβίαστα. Δώσε ένα κείμενο, ένα παράδειγμα, μια αποστροφή από αγωνιστές της επανάστασης που να μιλάνε για Εξουσία και Αντ-Εξουσία και να το συζητήσουμε.

Παρολα τα παραπάνω, απλά για τη χάρη της διαμάχης θα σου απαντήσω, αν και σε μια σοβαρή συζήτηση δεν θα το έκανα

Οκ, η κυριοτερη διαφορα μας, εινια πως εγω το καθε επαναστατικο κινημα δεν το κρινω ως "ενα πραμα" (που λενε και στον σφυριζα), αλλά διακρίνω τους διαφορους υποπληθυσμους που το αποτελουν, και στην περιπτωση της Ελ. επαναστασης, υπηρχε ο κυριαρχος υποπληθυσμος των απλων ανθρωπων και αντιεξουσιαστων- που τραβησαν το κουπι της επαναστασης,
μέχρι εδώ συμφωνώ. Τον χαρακτηρισμό "αντεξουσιαστής" το δέχομαι στο βαθμό που όλες οι επαναστάσεις, κινήματα, ακόμη και χούντες αντιπαλεύουν κάποια εξουσία-όχι την έννοια της εξουσίας-όχι τον "εξουσιασμό".
υπηρχαν και οι φασιστες εθνικιστες που υποταχθηκαν οσο κρατουσε η επανασταση στο αντιεξουσιαστικο καλεσμα αλλά δυστυχως μετα πηραν τα πανω τους, και υπηρχε και ο απειροελαχιστος πληθυσμος των γραφικων ξενων που κανανε επαναστατικο τουρισμο πχ οι φιλικοι.
εντάξει, οι χαρακτηρισμοι που χρησιμοποιείς είναι άκυροι, αλλά τέλος πάντων καταλαβαίνω τι θες να πεις.


Το σημαντικο ειναι πως η ελληνικη επανασταση, (λανθασμενα λεγεται ελληνικη) ηταν κατα κυριο λογο ΑΝΤΙΕΞΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ και ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ επανασταση.

Φέρε ένα κείμενο του αγώνα που να μιλάει για κοινωνική επανάσταση. Τα κείμενα των ΦΑΝΑΡΙΩΤΩΝ ΛΟΓΙΩΝ που τότε ήρθαν στην εξεγερμένη ελλάδα και συνέταξαν τα συντάξματα και τα νομικά κείμενα ήταν ΦΟΥΛ ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ στηνπιο προχωρημένη ΑΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ της εποχής. Οι ένοπλοι ήταν χαρακτηριστικά πιο συντηρητικοί και στο πολιτειακό καλόβλεπαν μια αυταρχική αριστοκρατική διοίκηση.
Αν ηταν θρησκοι θα αντελεγα εγω, δεν θα εκβιαζαν για την ευλογια, αλλα θα σεβοντουσαν τις εκκλησεις του φαναριου. Προφανως και γραφαν στα τετοια τους τον κληρο και τους θεσμους της εκκλησιας. Οκ, δεν ηταν συνειδητοι αθεοι αλλά αυτο εξηγηεται απο την τεραστια προπαγανδα της εκκλησιας τοτε.
Θρήσκος σημαίνει κάποιος που πιστεύει στον θεό ή στους θεούς- όχι στους παπάδες. Μην προσπαθείς να προβάλεις τη δική σου κοσμοθεωρία στον κόσμο.
Μα αφου ειπα οτι το συνταγμα το γραψανε οι αντεπαναστατες εκ των υστερων....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Πιάνεσαι ΠΟΛΥ αδιάβαστος. Κατά τη διάρκεια της επανάστασης γράφτηκαν από τους αγωνιζόμενους τότε 3 Συντάγματα (πρακτικά 2 καθότι το 2ο είχε απλά μερικές αλλαγές στη βάση του 1ου) σε 3 αντίστοιχες εθνοσυνελεύσεις.
από: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82
Πρώτο σύνταγμα ήταν αυτό που ψηφίστηκε από την Α' Εθνοσυνέλευση στις 1 Ιανουαρίου 1822 στην Επίδαυρο με ονομασία «Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος» και αναθεωρήθηκε το 1823 από την Β' Εθνοσυνέλευση στο Άστρος με τον «Νόμο της Επιδαύρου». Η Γ' Εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας το 1827 ψήφισε το «Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος» το οποίο όμως αναστάλθηκε από την Δ' Εθνοσυνέλευση του Άργους μετά από πρόταση του Ιωάννη Καποδίστρια.

Μπες διάβασε τα κείμενα. Μιλάμε για τα πιο αστικά επαναστατικά-προοδευτικά κείμενα της εποχής τους. Γραμμένα από φαναριώτες.

Η χούντα με κάτι Μπι-μούβιες του Τζέημς Πάρις προσπάθησε να δείξει τους φαναριώτες ώς κακούς υποταγμένους και δόλιους και τους κατσαπλιάδες ώς ήρωες. σε αυτό γούσταρε και η αριστερά. ο λόγος ήταν ότι οι φαναριώτες ήταν οι Αστοί Πολιτικοί της εποχής τους. Οι χουνταίοι ήταν αντίθετοι με το πολιτικό κατεστημένο της εποχής τους και ήθελαν να προβάλουν τους πολεμιστές ώς την αυθεντική έκφραση της επανάστασης. Ομοίως και οι αριστεροί ήταν αντι-αστοί και ήθελαν να ταυτίσουν τους αντάρτες με τους επαναστάτες του 21 οπότε υιοθέτησαν την ίδια αφήγηση. Στο σημερινό μεταμοντέρνο αριστερ-δεξιό αχταρμά τύπου ΛΑΟΣ, ΧΑ, ΚΚΕ, ΑΝΕΛ όλα αυτά είναι κοινή βάση.


και μιας και μιλαμε για ποππερ....

Ειχε πει

"κάθε επανάσταση, κάθε ανατροπή έχει πάντα κάποιο αντι-εξουσιαστκό στοιχείο, έναν αντι-εξουσιαστικό χρωματισμό. Φευ όμως, όχι όπως τον εννοείς εσύ. "

Πως μπορει καποιος να επαληθεύσει την ορθότητα της προτασης σου; αν δεν μπορει, τοτε εχεις αδικο, υπενθυμιζω.  ;)

κάνεις κάποια λάθη:
1. Κατά πόπερ μπορούμε να αξιολογήσουμε την πρώτη πρόταση από τις 2. Η δεύτερη είναι δική μου κρίση προς εσένα-προφανώς ΔΕΝ έχει αξιωματική θέση, είναι άποψη. Δηλαδή δεν μπορούμε να αγιολογούμε κατά πόπερ απόψεις αλλά αξιώματα. Οι προτάσεις "κρυώνω" ή "είσια βλάκας' δεν υπόκεινται στη βάσανο της απόδειξης ούτε κατά πόπερ ούτε γενικά. Είναι θέσεις-απόψεις. Η πρόταση "κάνει κρύο" πρέπει να αποδειχθει.
2. Το ότι δεν μπορεί κανείς να αποδείξει μια πρόταση ΔΕΝ σημαίνει οτι είναι λάθος κατά πόπερ, Σημαίνει ότι δεν μπορεί να την αποδείξει. Αν πω "σε 100.000 χρόνια ο μιστερμαξ θα θεωρείται μεγάλος θεωρητικός και πρόδρομος της αναρχίας" δεν μπορεί να αποδειχθει. Μπορεί όμως και να ισχύει - δεν μπορώ να αποδείξω ούτε ότι δεν ισχύει. Δεν είναι λάθος αλλά (κατά πόπερ0 στερείται επιστημονικότητας.
οπότε
3. Πάμε να δούμε την πρώτη μου πρόταση "κάθε επανάσταση, κάθε ανατροπή έχει πάντα κάποιο αντι-εξουσιαστκό στοιχείο, έναν αντι-εξουσιαστικό χρωματισμό." Αυτή λοιπόν η πρόταση μπορεί να αποριφθεί κατά πόπερ πολύ εύκολα. Αρκεί να μου φέρεις ένα παράδειγμα επανάστασης που δεν έχει έναν χρωματισμό που λέω. Αν δεν μπορείς, η πρόταση στέκει.

17
Βόθρος / Re: Αριστερές Τρίχες
« on: May 30, 2014, 09:34:37 am »
δλδ εισαι εναντιος στην χειρουργικη θεραπεια της αντρικης αλλωπεκίας;
Καθόλου εναντίον. Αντίθετα είμαι πολύ υπέρ όλων των ιατρικών και παραϊατρικών επεμβάσεων/παρεμβάσεων. Ακόμη και υπέρ της ευγονικής είμαι εφόσον γίνεται εθελοντικά.

Κατά του πολιτικού σταρ σύστεμ και της "δημοκρατίας" του φαίνεσθαι είμαι. Επίσης θέλω να δείξω ότι "νέα, άφθαρτα" πρόσωπα που παρουσιάζονται κατά καιρούς, είναι συνήθως πολλά χρόνια πριν προετοιμασμένα και κατευθυνόμενα  ;)

Η ανάρτηση αυτή (που επίτηδες έκανα μετεκλογικά για να μην φαίνεται ότι είναι υπέρ των αντιπάλων του) δεν απευθύνεται τόσο στους γουεμπγορίτες που οι περισσότεροι, ο καθένας από την πλευρά του, είναι ψυλιασμένοι. Περισσότερο το ανάρτησα για να υπάρχει σαν αρχειακό υλικό και υπενθύμιση της γενικότερης απάτης.

18
Βόθρος / Αριστερές Τρίχες
« on: May 29, 2014, 03:30:28 pm »
Τώρα που η δημοκρατία κέρδισε άλλη μια φορά και τελειώσαν οι εκλογές, μαι μικρή σημειολογική αποκάλυψη για έναν από τους άρχοντες που έπέλεξε ο σοφός λαός και που αύριο θα σας (μας) κυβερνάει τρώγοντας τα λεφτά σας (μας).

Ο άεργος Σακελαρίδης, πρώην αποτυχημένος υποψήφιος δήμαρχος Ν. Σμύρνης και νυν "επιτυχημένος" υποψήφιος δήμαρχος Αθηνών, επαγγελματικό στέλεχος του ΣΥΝ και κάτοχος μεταπτυχιακού τίτλου από τη γνωστή φάμπρικα μεταπτυχιακών και διδακτορικών που έχουν στήσει εδώ και δεκαετίες μεγαλοΣΥΡΙΖΟκαθηγητάδες.

Εδώ σε εκδηλωση της συνιστώσας "ΡΟΖΑ" το 2012 (ανάμεσα στις 2 εκλογές) με αραιό μαλί:



http://rnbnet.gr/details.php?id=5927 

Και εδώ όπως τον γνώρισε το πανελλήνιο:


(και) Έτσι φτιάχνονται οι πολιτικές καριέρες


19
δυστυχως ομως παει πακετο.  ;)

Με την παρέλαση διαφωνώ γιατί αυτοί παρελαύνουν έτσι και αλλιώς απλά έχουν σφυροδρέπανα, πανώ ντουντούκες. Αν και περισσότερο με λιτανέια μοιάζουν οι περισσότερες πορείες - ένεκα του ζητιάνικου χαρακτήρα τους- παρά με παρελάσεις.

20
Γενικά οι εκλογές είναι η χαρά του απατεώνα. Και το λέω εγώ που δεν είμαι και ιδεολογικά τόσο αντι-δημοκράτης και εναντίον των εκλογών τελείως.

Όλοι πανηγυρίζουν τα λεφτά που θα συνεχιζουν να παίρνουν άσπρα και μαύρα εξουσιάζοντας. Από τον πρωθυπουργό μέχρι τον τελευταίο λούστροκλητήρα στα γραφεία των κομμάτων.

Γιατί λοιπόν να μη χαίρεται ο κασιδιάρης και το κάθε κομματικό τρολ που θα συνεχιζει να τρέφει τη φαμίλια του κοροϊδεύοντας την κοινωνία;

21
Οι ανθρωποι ειναι εκ φυσεως αντι-εξουσιαστες και φιλοι της ελευθεριας. δεν ειναι τυχαιο που εχουν γραφτει ασματα για την ελευθερια σε ολες τις γλωσσες του κοσμου. Ειναι πανανθρωπινο ιδανικό. Σε καθε επανασταση γιορταζει η θεληση του ανθρωπου για ελευθερια (κανονικη επανασταση, οχι χουντομαλακιες), Σε πολλες επαναστασεις, διαφοροι επιτηδιοι εκμεταλλευονται το κενο της εξουσιας που υπαρχει για να καθιερωσουν κατι νεο. Συνηθως το επενδυουν με πιο φιλο-αναρχικο προφιλ, για να ξεγελασουν τον λαο που πραγματικά πολεμησε για τα αναρρχικα ιδεωδη, ομως στην ουσια διατηρουνται εξουσιαστικοι θεσμοι. Ετσι εγινε και στην ελληνικη αναρχικη επανασταση του 21.

Σε γενικές γραμμές δεν λέμε κάτι πολύ διαφορετικό. Εσύ λές ότι οι άνθρωποι έχουν μια εγγενή τάση για ελευθερία και επαναστατούν και ότι την τάση αυτή την εκμεταλεύονται άλλοι. Και εγώ το ίδιο λέω αλλά προσθέτω τον παράγοντα ότι η τάση αυτή, ακριβώς επειδή ίσως είναι ακατέργαστη, την στρέφουν οι ίδιοι ενάντια σε κάποιους (κατά τόπους και κατά καιρούς) εξουσιαστές και όχι ενάντια στην εξουσία. Και μαλιστα πολλές φορές η "αντεξουσία" αυτή προδίδεται με το χειρότερο τρόπο και έχουμε ακόμη πιο εξουσιαστικά συστήματα από αυτά που ανατρέπονται.

Οσο δε για το θρησκευτικη, να θυμησω πως οχι μονο το φαναρι, δλδ η εκκλησια ηταν εναντιον της επαναστας, αλλα και πολλοι κληρικοι. Ο δε παλαιων πατρων γερμανος εξαναγκαστηκε με το τερροριστικο ΣΠΦ πιστολι στον κροταφο να κανει την τελετουλα του. Τοσο το εθνος οσο και η θρησκεια ηταν οι νομιμοφανεις εκφανσεις που διογκωθηκαν εκ των υστερων απο το φασιστικο κρατος για να γινει η επανασταση της οποιας ο πραγματικος μοχλος και το πρωτο κινουν ηταν ο ποθος της κοινωνιας για Ελευθερια (δλδ αναρχισμο).

σίγουρα αυτά που λες για την επίσημη εκκλησία (εξουσιαστικός φορέας) ισχύουν. Μιλάω για την θρησκευτική πεποίθηση του λαού που τότε για αυτούς ήταν ο νο. 1 διαχωριστικός και επαναστατικός παράγοντας. Αυτό που λες για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό ακριβώς αυτό δείχνει: ότι ΘΕΛΑΝ την ευλογία από τον θεό που πίστευαν και θα την έπαιρναν ακόμη και με τη βια. Εγώ δεν είμαι υπέρ της θρησκείας, οι επαναστάτες ήταν.

Διάβασε το Σύνταγμα της επανάστασης που ξεκινάει "Εν ονόματι της αγίας και αδιαιρέτου τριάδος".

Η Β’ Εθνική Συνέλευση ορίζει στό β’ άρθρο τού Συντάγματος ότι : "Όσοι αύτόχθονες κάτοικοι τής ‘Ελλάδος πιστεύουσιν είς Χριστόν, είσίν Έλληνες … ‘Ομοίως ‘Ελληνες είσί … ‘οσοι έξωθεν ‘ελθόντες , καί τήν Έλληνικήν φωνήν πάτριον έχοντες, καί είς Χριστόν πιστεύοντες ".

Μπορώ να σου ποστάρω άπειρες παρόμοιες αναφορές από τα κείμενα των ίδιων των επαναστατων τότε. Καμία ερμηνία ούτε αναρχική ούτε φασιστική. μόνο πηγές.

ΥΓ πες μου ποια πρόταση εννοείς μη διαψεύσιμη κατά Πόππερ να το μελετήσουμε.  :)

22
[ ΠΛΥΣΙΜΟ, ΚΟΥΡΕΜΑ, ΞΥΡΙΣΜΑ ΚΑΙ 3 ΦΟΡΕΣ ΤΗΝ ΜΕΡΑ ΠΑΡΕΛΑΣΗ

 :D

με τα 3 πρώτα συμφωνώ

23
Max, η αφήγηση που έχεις για την ελ. επανάσταση είναι τουλάχιστον παιδαριώδης.

Όπως σου είπανε, το μόνο κοινωνικό στοιχείο που μπορεί να βρει κανείς είναι Ο Ρήγας, που και πάλι έναν διεθνισμό πρέτεινε αλλά στη μορφή μιας ελληνοκεντρικής αυτοκρατορίας πεφωτισμένης. Κάτι όπως ήταν η τότε πρωτοπόρος στο πνεύμα Αυστροουγγαρία. Και ο Ρήγας σκοτώθηκε πολύ πριν την επανάσταση και μικρή έως καμία αναφορά σε αυτόν δεν γίνεται κατά τη διάρκεια του αγώνα.
Η ελληνική επανάσταση ήταν μια θρησκευτική-εθνική επανάσταση. Και βάζω πρώτο το θρησκευτικό γιατί τότε αυτό ήταν που καθόριζε τα γένη, αυτό προσέδιδε το εθνικό στοιχείο (μην ξεχνάμε ότι ούτε τουρκικό έθνος υπήρχε τότε, ούτε τα περισσότερα κράτη ήταν ακόμη εθνικά).

Το λάθος που κάνεις στην ανάλυσή σου εχει την εξής βάση: κάθε επανάσταση, κάθε ανατροπή έχει πάντα κάποιο αντι-εξουσιαστκό στοιχείο, έναν αντι-εξουσιαστικό χρωματισμό. Φευ όμως, όχι όπως τον εννοείς εσύ. Διάβασε τον "Ηγεμόνα" του Μακιαβέλι και θα δεις ότι ως "επανάσταση" ορίζει κάθε ανατροπή του ενός ηγεμόνα υπέρ ενός άλλου. Πάντα μια επανάσταση παλεύει ενάντια σε κάποια εξουσία, ΌΧΙ ΟΜΩΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ. Το ότι κάποιοι αναρχικοί νομίζουν ότι επειδή κάποιοι μάχονται ενάντια σε ΚΑΠΟΙΑ μορφή εξουσίας, αυτό τους κάνει αντιεξουσιαστές, είναι ανάλυση επιπέδου "οι χουλιγκάνοι είναι αντι-εξουσιαστές επειδή πλακώνονται με τους μπάτσους" ενώ οι χουλιγκάνοι έχουν πολύ πιο σκληρές ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ ΔΟΜΕΣ απ' ότι ακόμη και η αστυνομία.

Με την λογική σου λοιπόν, ακόμη και η χούντα του Παπαδόπουλου αντι-εξουσιαστική ήταν γιατί πολέμησε τη δημοκρατική εξουσία και έδιωξε και το βασιλιά.

24
Ο Τσίπρας ήτο και είναι μαλάξ.

Ας μην κοροϊδευόμαστε: Για να είσαι πολιτικός πρέπει ιδεολογικά να είσαι απολιτίκ μπάζο. Μόνο οι ΚΚΕδες ξέρουν τι υποστηρίζουν στο μπουρδέλο της Βουλής.

Εδώ ακόμα και νεοδημοκράτες δηλώνουν οπαδοί του Μαρξ και του Ένγκελς. Δηλαδή "αυτοκτόνα τώρα".

Οι πολιτικοί δεν ψαρεύουν τις ψήφους διαβασμένων. Ψαρεύουν των οπαδών, εκείνων που συχνάζουν σε καφενεία της πούτσας και μιλάνε χωρίς να έχουν διαβάσει μισή γραμμή βιβλίου.

Για την ακρίβεια, ο
ύτε για μισή γραμμή κόκας δεν θα τους είχα ικανούς...

Σωστός. Θέλω να επισημάνω ότι οι γουεμπγορίτες διακρίνονται από δύο τιμητικά χαρακτηριστικά: αφενώς τα υψηλά επίπεδα ιδεολογικής καθαρότητας και αφετέρου έναν ελιτισμό. Ανεξάρτητα απόψεως, ο συνδυασμός των δύο εντείνει τον ιδεολογικό ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ ο οποίος είναι όπως και παντού στη φύση και την ανθρωπότητα, ο μόνος τρόπος βελτίωσης.

25
1ον, δεν ξερω τι κανουν πολλοι "αναρχικοι", ξερω οτι οι αναρχικοι δεν ψηφιζουν. Οι fake και οι τουριστες δεν με ενδιαφερουν.

2ον. Ο φιλελευθερος οπως εφαρμόζεται στην αμερική, δινει δικαιωμα στην πολυμορφικη "κουλτουρα". ωστόσο στα πραγματα που εχουν σημασια, επιβάλλει ολοκληρωτικούς ορους. Οπως πχ στην ιδιοκτησία της παραγωγης. Επίσης, ο,τι δεν θελει να λειτουργήσει με καπιταλιστικους ορους, θα προσπαθήσει να το εξαγορασει, να το πιέσει με τον αλφα ή βητα τροπο. Η φιλελευθερη οικονομια πρεπει παντα να αναπτύσσεται και φυσικα φτανει σε δυσθεωρατα καταπιεστικα υψη ετσι. Φυσικα ο καθενας εχει δικαιωμα να βαφει τα μαλια του οπως θελει ή να βαζει σκουλαρικια στον ποπο, ομως αυτο δεν σημαινει τιποτα απολυτος αν μιλαμε για Ελευθερια.

3ον. Γενικα εγω για τους φιλελευθερους, λεω οτι αυτο-αποκαλουνται ετσι, γιατι το προταγμα τους δεν ειναι ελευθεριακο ουτε ειναι "φιλοι της ελευθεριας" γιατι η πολιτικη τους προταση ειναι καταπιστικη.


καλα, εδω μπορεις να ψηφιζεις οτι θες, ομως ελεγες νομιζω παλιοτερα οτι στηριζεις ΧΑ, παλι λογω αναρχιας.


1. Συμφωνώ, όμως όλοι οι χώροι έχουν τους fake και περαστικούς. Τι να κάνουμε
2. Γενικά συμφωνώ. Δεν θεωρώ τις ΗΠΑ σήμερα παράδεισο του φιλελευθερισμού. Σίγουρα έχει μια φιλελεύθερη παράδοση που όμως όλο και φθίνει υπέρ του ολοκληρωτικού κράτους. Πάντως, σίγουρα καλύτερα να ζεις και να δρας σε μια χώρα έστω και με μια κάποια ελευθερία παρά κάπου που δεν μπορείς να διαφοροποιηθείς ούτε στο αν θα βάλεις ή όχι σκουλαρίκι.
3. Σεβαστή η κρίση σου αλλά μην πέφτεις στη λούμπα που πέφτουν όταν ταυτίζουν πχ τους αναρχικούς όπως τους βλέπεις εσύ με τους χουλιγκάνους μπαχαλάκηδες. Μην κρίνεις τους φιλελεύθερους από ότι σου λένε ότι είναι τα ΜΜΕ ή κάποιοι fake που λες και εσύ.

26
Ουσιαστικα ομολογεις τον αντι-ελευθεριασμο των αυτοαποκαλουμενων φιλελευθερων, αφου η πρακτικη τους ειναι αυταρχοφασιστικες.

Στον πολεμο για την ελευθερια και την δικαιοσυνη στον κοσμο, εισαι με τους εχθρους. Ντροπη σε σενα γερο νεγρο τζιμ.

Γενικά νομίζω ότι βλέπεις από το ποστ μου ότι μικρή εκτίμιση τρέφω για τον ελληνικό "φιλελέ" χώρο. Μια ψήφος της πλάκας έριξα όπως έχω ρίξει πολλές παρόμοιες σε διάφορες περιστάσεις αν και αν μετρήσω όλες τις εκλογές πάνω από τις μισές είναι αποχή-άκυρο και οι υπόλοιπες είναι της πλάκας (μικρά κόμματα).

Αααα και θυμήθηκα και μια άλλη ανεκδοτολογική ιστορία από τον ΑΑ χώρο. Όπως ξέρεις και εσύ πολλοί "Αναρχικοί" ψηφίζουν. Θυμάμαι πολλές συζητήσεις μεταξύ σοβαρού και αστείου για το "τι να ψηφίσω". Τώρα οι περισσότεροι  (από αυτούς που ψηφίζουν) ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ. Τότε ρίχναν ΕΕΚ, ΜΛ, τίποτα άλλα τροτσκιστικά κ.λπ., μερικοί (όπως και πολλοί ακρο-αριστεροί που ήταν σε ακρο-αριστερά κόμματα) ρίχναν ΚΚΕ. Κορυφαίος ήταν ένας που ψήφιζε ΝΔ (επί πασοκ) για να γίνει χειρότερη η κοινωνική κατάσταση και να γίνει πιο γρήγορα η επανάσταση ..........

Επί του θέματος, ο φιλελευθερισμός ΔΕΝ προϋποθέτει οι άνθρωποι να έχουν τις ίδιες αξίες, και δη φιλελεύθερες. Σόρρυ αλλά έτσι είναι. Πχ σε μια φιλελεύθερη κοινωνία (δεν μιλάω για ουτοπικές αναρχίες) το (μικρό) κράτος δεν έχει καμία σχέση με την θρησκεία. Αν θέλει ο Τούλσα να είναι σατανιστής, ο άλλος χριστιανός και ο άλλος μούσλης, δεν επηρεάζει. Ας σκάσει φράγκα και ας φτιάξει εκκλησία. Δεν μπορώ ούτε εγώ ούτε η πλειοψηφία ούτε το όποιο κράτος να του πω να μην κάνει.

Το να είναι πχ μαλάκας ο τζήμερος και ο κάθε τζήμερος είναι δικαίωμά του. Απλά ο φιλελεύθερος δεν θέλει να κοινωνικοποιείται η μαλακία του καθενός. Προσωπική η μαλακία, προσωπικό και το κόστος.

πάντως νομίζω ότι στο ποστ μου και στο κουότ σου καλύτπεις το θέμα με το "ΑΥΤΟ"αποκαλούμενος φιλελεύθερος. Και εσύ ξέρεις φαντάζομαι πολλούς που αυτο-αποκαλούνται αναρχικοί και το κάνουν και σημαία για να καλύψουν την όποια μαλακία τους.

27
δεν ειμαι πασοκ, δεν θα ημουν πασοκ ακομη και αν ηταν η μονη σανιδας σωτηριας της ελλαδας ή και του πλανήτη. Ειμαι αναρχικος δλδ εναντια σε καθε εξουσια και αρχη για λογους αρχης.

Το συνθημα λοιπον επιστρέφεται σε σενα που πεταξες στα σκουπιδια την ιδεολογια σου και εγινες "περιπου πασοκ". Δεν θελω να πω περισσοτερα γιατι προφανως εχεις μαθει να βριζεις πριν μαθεις να μιλας.

Sorry αν το πήρες προσωπικά. Δεν το περίμενα να προσβληθείς με το να σε λέω ΠΑΣΟΚ. Δεν νομίζω πχ να προσβληθεί ο Τούλσα αν του πω "τον Χριστό σου".

Πάντως ο αγώνας μου ενάντια στο ΠΑΣΟΚ από τότε έως σήμερα ειναι διαρκής. Ακόμα και το φοιτητικό μου (φλωρο)ξύλο με ΠΑΣΟΚΟΥΣ στελέχη και μπάτσους το έχω παίξει ως επί τω πλείστω οπότε το να με πεις πασόκο είναι σαν να με πεις πχ κωλόγαβρε. Αφού δεν είμαι ολυμπιακός, δεν με πειράζει.

Επί προσωπικού συγνώμη, επί πολιτικού ξύδι  8)

28
Ωραία όλα αυτά αλλά για πες μου, στο ποτάμι τελικά είναι φιλελέδες σαν τους γεφυράδες;

Μπα,

Κοίτα, ο Φιλελευθερισμός είναι λίγο καραμέλα τώρα τελευταία. Βασικά όπως τον ξορκίζουν οι αριστεροί, πρόσφαντα τον επικαλούνται διάφοροι περίεργοι κεντρόοι (???) αριστεροί (???). Ότι μπορεί να χωθεί κανένας ψιλο -φιλελές στο ποτάμι, μπορεί αλλά είναι όπως κάτι τροτσκιστές που ήταν στο ΠΑΣΟΚ ή κανάς χουνταίος που ήταν στη ΝΔ του Αβέρωφ. Τόσο θα επηρεάσουν.

Οι αριστεροί βλέπε Βαλιανάτος και κάτι περίεργοι πρώην Δημάρ άθενς βόις κλπ. νομίζουν ότι επειδή είναι κοινωνικά "φιλελεύθεροι" (λίμπεραλς) θα κολήσουν και τον οικονομικό φιλελευθερισμό (λιμπερτάριανισμ =/= λιμπεραλισμ) και νο πρόμπλεμ.
Στην ουσία η ελευθερία της αγοράς ΔΕΝ προϋποθέτει κανένα κοινωνικό σύστημα πόσο μάλλον τον Πολίτικαλυ Κορέκτ ΣοσιαλΦασισμό της Σημερινής Δύσης.

29
Γιατί η πλειοψηφία των φιλελέδων είναι πρώην κομουνιστές/αναρχικοί ρε πούστη μου; Δηλαδή τι, από την μια πνευματική μαλάκυνση στην άλλη; :D

 :D :D :D

30
Τι στον πούτσο είναι οι γέφυρες και σε ποια περιφέρεια κατέβαιναν;

στον αυτο-αποκαλούμενο φιλελεύθερο χώρο στην ελλάδα υπάρχουν 3 κυρίως σχήματα:
1. Η ΔΡΑΣΗ του Μάνου όπου πρόσφατα έβγαλε πρόεδρο την πρώην(?) ΝΔ Σκυλακάκη
2. Ο Τζήμερος (Δημιουργία Ξανά)
3. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία (Βαλιανάτος)

Ιδεολογικά το 3 είναι πιο κοντά σε καθαρό φιλελευθερισμό αλλά λόγω έλλειψης προβολής έβαλε "μπροστινό" τον Βαλιανάτο μπας και αποκτήσει πρόσβαση πουθενά. Ο Τζήμερος έχει έναν πιο αγοραίο και καθαρό φιλελευθερισμό αλλά επειδή είναι προσωπιπαγές το κόμμα του επηρεάζεται και από κάποιες αυταρχικο-φασιστικές αντιλήψεις του συγκεκριμμένου τύπου. Τέλος η Δράση τείνει να γίνει το όνειδος του φιλελεύθερου χώρου με συνεργασίες και λόγο που θυμίζει Καπιταλό-Σοσιαλισμό (κάτι σαν Σημίτης μην πω και Κύρκος).

Τέλος πάντων επειδή ο καθένας μόνος του παίρνει δεν παίρνει 1% αποφάσισαν να συμπράξουν κατά κάποιο τρόπο. Η Δράση να κατεβάσει υποψηφίους στις Ευρωεκλογές, ο Τζήμερος στην Περιφέρεια Αττικής και ο Βαλιανάτος να κατέβει για Δήμο Αθηναίων για να μην μοιραστούν οι ψήφοι μπας και πιάσουν καμιά άκρη (στο συγκεκριμμένο τακτικισμό συμφωνώ εν μέρει για γιατί μέχρι και η ανταρσία τσιμπάει καμιά εδρούλα εδώ και εκεί και οι φιλελεύθεροι δεν υπάρχουν πουθενά.) Ο Βαλιανάτος βάρεσε μπιέλα και γενικα΄είναι ο λιγότερο συνεργάσιμος και τα παράτησε από το Δήμο Αθηναίαων - παρεμπιπτόντως η Δράση στήριξε ανοιχτά ΚΑΜΙΝΗ ενώ είχε ανακοινώσει ο Βαλιανάτος οπότε και αυτός μετά μουλάρωσε. Οι άλλοι 2 την κάναν πιο επίσημη την εκλογική συνεργασία στη λογική που είπαμε (Τζήμερος στην Περιφέρεια - Δράση στην Ευρωβουλή) με κοινή ονομασία "Γέφυρες" (αν και νομίζω ότι το Γέφυρες μόνο στην Ευρωβουλή κατεβαίνει ως ονομασία επίσημη.

Τέλος πάντων εν μέρει το κόλπο έπιασε και ο Τζήμερος έβγαλε 2 έδρες στην Περιφέρεια Αττικής τσιμπώντας 3%. Βασικά βγήκε πρώτος από τα "λοιπά" ανταρσύα, οικολόγοι, Δημάρ (πήραν από 1 έδρα).

Η αντίστοιχη συμμαχία στις ευρωεκλογές λόγω που έχει πιο σοσιαλιστικά χαρακτηριστικά ένεκα Δράσης, με βρίσκει πιο αδιάφορο.

31

Αντικειμενικά, το πασοκ εχει τις καλυτερες επιδοσεις απο οσες κυβερνησεις περασαν απο το ελλαδιστάν απο τον καιρο του περικλη.

Όταν ήμουν αναρχο-σοσιαλιστής φοιτητής είχαμε φτιάξει ένα αυτόνομο σχήμα για να παρεμβαίνουμε στις συνελεύσεις. Σου αφιερώνω το παρακάτω σύνθημα από μια από τις παρεμβάσεις που είχαμε κάνει:

Ο ΉΛΙΟΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΛΟΥΖΕΙ ΤΟ ΚΟΡΜΙ ΣΟΥ,
'ΑΝΤΕ ΚΑΙ ΓΑΜΗΣΟΥ
ΆΝΤΕ ΚΑΙ ΓΑΜΗΣΟΥ

32
Ψήφησα "Γέφυρες" στην Περιφέρεια και Άκυρο στις Δημοτικές.

Επίσης συμφωνώ με τον Ιμπίριαλ (που τον βρίσκω ίσως τον σοβαρότερο σχολιαστη) ότι ΜΗΝ ΓΑΜΑΤΕ ΚΑΘΕ ΘΡΕΝΤ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΠΑΧΟΜΕΘ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΙΘΡΕΣ

Παρόλο που βρίσκω τη ΣατανοΣύγκρουση ενδιαφέρουσα και την παρακολουθώ, να μπορούμε να διαβάζουμε και τίποτα άλλο.

33
Π. Σκουρλέτης: Είναι ευπρόσδεκτες οι ψήφοι της Χρυσής Αυγής
Quote
Στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ και στον Άρη Πορτοσάλτε μίλησε ο εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ Πάνος Σκουρλέτης, ο οποίος σήκωσε το γάντι στην ερώτηση εάν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει τις ψήφους της Χρυσής Αυγής απατώντας με τρόπο ευθύ, ειλικρινή και για πολλούς αιφνιδιαστικό.

- Το σχόλιό σας για την Χρυσή Αυγή και τα ποσοστά των υποψηφίων της κ. Σκουρλέτη.

Προφανώς τα ποσοστά αυτά είναι μεγάλα. Είναι ένα καμπανάκι. Ένα καμπανάκι το οποίο είχε χτυπήσει πολλές φορές τα τελευταία χρόνια. Και φοβάμαι πάρα πολύ ότι δεν ακολουθούν όλοι τον ίδιο τρόπο για να περιορίσουν την πολιτική επιρροή αυτής της νεοναζιστικής οργάνωσης. Είναι φανερό ότι η Χρυσή Αυτή τρέφεται από τις ακραίες αντικοινωνικές πολιτικές, ανθεί στο έδαφος της κοινωνικής κρίσης. Πρέπει να άρουμε τις αιτίες που οδήγησαν στην αύξησή της.

- Τις θέλετε αυτές τις ψήφους των πολιτών που κατευθύνθηκαν στη Χρυσή Αυγή;

Εν πάση περιπτώσει, δεν πρέπει να χαρίσουμε ανθρώπους που μέσα από τις δικές τους επιλογές ψήφισαν στον πρώτο γύρο τους ανθρώπους της Χρυσής Αυγής. Δεν είναι ένα ενιαίο νεοναζιστικό «πράγμα» αυτό που υποστήριξε τους βασικούς υποψηφίους της Χρυσής Αυγής, για να χρησιμοποιήσω μια φράση των προηγούμενων εβδομάδων…

- Άρα μου λέτε ότι είναι ευπρόσδεκτοι οι ψήφοι των συμπολιτών μας που πήγαν προς τη Χρυσή Αυγή;

Ευπρόσδεκτη είναι κάθε ψήφος που την αποσπάμε από το ναζισμό και το φασισμό. Και με αυτό πρέπει, νομίζω, να συμφωνήσουμε όλοι κ. Πορτοσάλτε. Να μειώσουμε, λοιπόν, τη δύναμη της Χρυσής Αυγής. Δεν συμφωνείτε κι εσείς με αυτό;
Κάθε ψήφος που φεύγει από τη Χρυσή Αυγή είναι θετικό πράγμα για τη δημοκρατία.

ΑΠΕΛΠΙΣΙΑ ΣΥΡΙΖΑ Ή ΔΙΚΑΙΩΣΗ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ-ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΤΗΣ Χ.Α.;

34
η παραγωγή είναι ο συνδυασμός των 3 ή 4 παραγωγικών συντελεστων:
1. Γη (πρώτες ύλες, έδαφος, υπέδαφος, γενικά ό,τι υπάρχει στη φύση)
2. Κεφάλαιο (όχι χρήματα, κεφάλαιο λέμε ότι έχουμε φτιάξει για να φτιάξουμε κάτι άλλο, π.χ. εργαλεία, μηχανήματα κ.λπ.)
3. Εργασία (πνευματική ή/και σωματική)
4. Επιχειρηματικότητα (ο σωστός και αποδωτικός συνδυασμός των παραπάνω)

Αν θες δεν αποδέχεσαι το 4 και το εντάσεις στο 3 ως μια ακόμη μορφή εργασίας. Δεν αλλάζει κάτι σε αυτό που θέλω να πω.

Αφού λοιπόν κάποιος εργάζεται, για να δικαιούται όλο την παραγωγή του, θα πρέπει να έχει ιδιοκτησία και του κεφαλαίου που χρησιμοποιεί και της γης.

Επειδή αυτό είναι λίγο δύσκολο αν φύγεις από την σκηνή της φυλής (πρόσεξε μην πατήσεις τις κοπριές βγαίνοντας), οι παραπάνω συντελεστές ανταλλάσονται και νοικιάζονται (αγοράζονται και πωλούνται). Έτσι καποιος αγοράζει ένα σφυρί και καρφιά για να φτιάξει μια καρέκλα. Δεν αγοράζει ένα μεταλλορυχείο και ένα σιδηρουργείο, ούτε ένα δάσος και ένα ξυλουργείο. Αγοράζει λοιπόν το προϊόν εργασίας 100δων ανθρώπων (σφυρί, καρφιά, σανίδες)τα οποία τώρα είναι κεφάλαιο για αυτόν.

Η ιδιοκτησία (των πρώτων υλών, του κεφαλαίου, της εργασίας) λοιπόν είναι αυτή που δημιουργεί αγαθά.
Άρα προφανώς "Στον σημερινο κοσμο, δεν χρειαζεται να εισαι παραγωγος για να εχεις ιδιοκτησια". Μπορείς να είσαι ιδιοκτήτης κεφαλαίου (προϊόντος εργασίας). Αλλά όπως νομίζω κατάλαβες και το κεφάλαιο εργασια είναι. Οπότε είναι άτοπο να λες ότι μπορείς να είσαι ιδιοκτήτης μόνο εργασίας και όχι κεφαλαίου ή γης αφού και αυτά, μέσα από εργασία αποκτήθηκαν. Αν αρνηθεις το δικαίωμα ιδιοκτησίας στο κεφάλαιο, στην ουσία αρνείσαι το δικαίωμα της ιδιοκτησίας και στην εργασία.

Είναι σαν να λες "αν είσαι φούρναρης, τα ψωμιά σου ανήκουν (καταναλωτά αγαθά) αλλά αν φτιάχνεις φούρνους για να φήνουμε ψωμιά (κεφάλαιο) δεν είναι δικοί σου οι φούρνοι." ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΨΕΥΤΟ-ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ. Νόθο του παιδί είναι ο ΚΕΫΝΣΙΑΝΙΣΜΟΣ ή ΨΕΥΤΟ-ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ που ζούμε σήμερα.

Αρα πρέπει να διαλέξεις. Θες να έχεις ιδιοκτησία της εργασίας σου που μπορεί να οδηγήσει στο να γίνεις "βασιλιας, ο φεουδαρχης, ο καπιταλιστης, ο τραπεζίτης, ο χρηματιστης", ή δεν θες ιδιοκτησία της εργασίας σου;

Σε σένα που έχεις κάποια ανθρώπινα αντανακλαστικά και ψήγματα ανεξαρτησίας  που έχει κρατήσει ο σοσιαλ-αναρχισμός, τα παραπάνω που λέω μπορεί να κινήσουν το μυαλό σου. ΣΕ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΚΕΫΝΣΙΑΝΟΥΣ πολιτικούς και ινστριυκτορες που θα σου κλέβουν μια ζωή την εργασία σου, η απάντηση έχει δωθεί.

35
Max, μπορούμε να διαφωνήσουμε όσο θες στην ερμηνεία αλλά ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον στα δεδομένα:
1. Τα παιδάκια δεν είναι ιδοκτήτες του σάντουιτς ή των πιάτων λόγω εργασίας(=παραγωγικής διαδικασίας). Δεν είναι παραγωγοί.
2. Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι ούτε λόγω παραχώρησης γιατί κάτι τέτοιο δεν φαίνεται στο βίντεο. Εσύ λες

Εδω εχουμε ΑΝΑΡΧΙΚΟ προτυπο, γιατι τα ιδια τα παιδακια που ειναι ιδιοκτητες του σαντουιτς, χωρις κεντρικη καθοδηγηση, εκπληρωνουν την αλληλεγγυη.
Τωρα στα παιδάκια, ειναι φανερο πως εχουν αντιληψη της ιδιοκτησιας, γιατι το καθε παιδακι που θα ανοιξει τον πιατο που ειναι μπροστα του, αντανακλαστηκα χαιρεται ή λυπάται απο το περιεχομενο που (δεν) θα αντικρύσει. Αρα το καθε παιδάκι εχει αντιληψη της ιδιοκτησιας του, που τοσο αυθαιρετα αρνίεσαι. Μια ιδιοκτησια που ηρθε για Χ λογους, τα οποια καήμενα παιδακια δεν εχουν ιδεα.

Εδώ υποθέτεις μια αυθόρμητη αντανακλαστική αντίληψη ιδιοκτησίας (μήπως ρε συ αρχίζεις και καταλαβαίνεις την αγορά και την κοινωνία ;D ). Δεν έχεις άδικο. Είναι όμως ιδιοκτησία που ήρθε (ας πούμε με τον τρόπο που λες) σε πράγμα άλλου. Δεν το παρήγαγε το παιδί, δεν το αντάλλαξε (αγόρασε) με τον κόπο του.

Είναι εύκολο να μοιράζεσαι κάτι που δεν έχεις και ακόμα πιο εύκολο να μοιράζεσαι κάτι που δεν έχεις και νομίζεις ότι έχεις. Ο άνθρωπος και αλληλεγγύη δείχνει και μοιράζεται πράγματα (πιο τρανό παράδειγμα είναι οι χιλιάδες ώρες που θα κοπιάσουν οι γονείς αυτών των παιδιών για να τα φροντίσουν). Και κανείς δεν τους περιορίζει. Μπορείς ελεύθερα να χαρίσεις ότι έχεις και δεν έχεις, και να δουλεύεις και να χαρίζεις την παραγωγή σου. Ποτέ κανένας δεν το απαγόρευσε αυτό. Αλλά ακόμα στην σοσιαλιστική αναρχία δεν φτάσαμε.

ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΟΙΡΑΖΕΣΑΙ

36
Είδα και τα 2 βιντεάκια και αναφέρω κάτι που δεν σχολιάστηκε εδώ και ασφαλώς ούτε από τους πρωτο-κομμουνιστές του σάιτ που έχει τα βιντεάκια.

Η ΑΠΑΤΗ ΤΩΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΩΝ:
1. Αφήνει τα παιδάκια με τους δύο δίσκους. ΠΟΤΕ δεν λέει ότι αυτός είναι δικός σου και ο άλλος του άλλου.
2. Τα παιδιά σε αυτή την ηλικία δεν έχουν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν ιδιοκτησία. Δεν παράγουν. Ιδιοκτησία τους είναι ότι τους δίνουν.

Άρα από τη στιγμή που κάποιος δίνει κάτι και στα 2 παιδάκια χωρίς να τους λέει ποιο είναι ποιανού, και από τη στιγμή που τα παιδιά σε αυτή την ηλικία δεν μπορούν ακόμη να παράγουν, έστω να παρασκευάσουν ένα σάντουιτς, λογικό είναι να θεωρούν κοινό αυτό το σάντουιτς.

Ενδιαφέρον θα είχε να δώσει στο ένα σάντουιτς και στο άλλο όχι. Τότε σίγουρα κάποια παιδια θα μοιράζονταν, κάποια όχι. Μπορεί να έπεφτε και καμία μάπα. Αλλά ακόμη και τότε θα έπρεπε σε ζευγάρια που μοιράζονται, να έρθει ένα 3ο ή 4ο παιδάκι, να δεις τι θα γίνει...

Ωραίος ο σοσιαλισμός σας αλλά έχει κοντά ποδάρια.

37
Max, δεν εννοώ ότι ο χειρουργός είναι ο "βασιλιάς" της ιατρικής όσο και ο καπετάνιος δεν είναι "βασιλιάς" των θαλασσών. Γράφω όσο πιο απλά μπορώ. Ο χειρουργός είναι υπεύθυνος για το χειρουργείο. Αυτή η ιεραρχία, η εξουσία που έχει είναι χωρικά και χρονικά περιορισμένη και σαφής. Δεν είναι ένας Ιεραρχικά ανώτερος για όλα τα χειρουργία, πόσο μάλλο για την ιατρική επιστήμη. Ελέγχεται από τους συναδέλφους του και τους "πελάτες" του μέσω του ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς. Αυτό δεν αφήνει χώρο για στασιμότητα και αυθεντίες.

Αλλά και πάλι θα σου πω το ίδο επιχείρημα: άσε έναν να χειρουργεί ιεραρχικά όπως λέω εγώ, και κάνε και εσύ κολεκτιβιστικά χειρουργεία. Ας επιλέξει ελεύθερα ο καθένας τι θέλει χωρίς να επιβάλεται ο ένας στον άλλο. Εγώ δεν θέλω να επιβάλω την άποψή μου σε κανένα. Απλά θέλω να έχω την ελευθερία να την πραγματώσω. Ελπίζω και εσύ το ίδιο.

38
Ωραίο!

Το σφάλμα που κάνεις κατά τη γνώμη μου είναι ότι αποκαλείς την κοπέλα αναρχο-καπιταλίστρια.

Αναρχο-καπιταλιστής είναι ο τύπος που της απάντησε όπου της έθεσε με πολύ σωστούς όρους την δυσχερή της θέση. Η αγορά δεν αφήνει χώρο για μαλακίες.

Η κοπέλα είναι κλασσική κολεκτιβίστρια-σοσιαλίστρια-κομμουνίστρια. Θέλει να "μοιραστεί" το κέρδος από την εργασία του άλλου με "αντάλλαγμα" μια μη αγοράια πραγματική θέση (θεσμός γάμου κ.λπ.). Εννοείται ότι ο φίλος της απαντάει ότι ρεαλιστικά η ανταλλαγή δεν έχει αξία. Η κοπέλα Δημόσιος Υπάλληλος θέλει να γίνει με Ιδιώτη αφεντικό (Κρατικίστρια δλδ.). Ούτε στην αγορά θέλει να πολεμήσει (ψάχνει για γάμο και όχι για να ανταγωνιστεί), ούτε να αυξήσει την αξία της (όπως της προτείνει ο φίλος "βγάλε κανά φράγκο").

Οι επιτυχία των ως άνω γυναικών που κατάφεραν να πληρώνουμε όλοι τις αμβλώσεις τους, τους παιδικούς τους σταθμούς, τα σχολεία, τα πανεπιστήμια, τις άδειες που παίρνουν για να γεννήσουν, τις πρόωρες συντάξεις τους κ.λπ. μας οδήγησαν στο "κοινωνικό κράτος" του Κρατικο-σοσιαλισμού ψευδο-καπιταλισμού.

Το μόνο πόιντ που της δίνω είναι ότι τουλάχιστον αυτή ψάχνει ένα κορόιδο και δεν τα ζητάει από το κράτος δηλαδή από όλους μας.

39
Και κανενας δεν εχει απαντησει το ερωτημα πως συμβιβαζεται η αναρχια με τον καπιταλισμο, απο την στιγμη που ο καπιταλισμος εχει ιεραρχικες και εξουσιαστικες δομες εντος του, όπως επισης και την ερωτηση πως στον καπιταλισμο θα τερματιστει η εκμεταλλευση του ανθρωπου αφου η αμοιβη του εργαζομενου ειναι ειναι ο μισθος και οχι μερισμα απο τα κερδη.

2 ερωτησουλες λοιπον, ετσι για αρχη.

Γεια σου Μαξ, καιρό έχουμε να τα πούμε. Έχω πολύ γεμάτο πρόγραμμα αλλά μπαίνω μια στο τόσο και βλέπω τι γίνεται. Χαιρετισμούς και σε όλους τους (συν-, αντ-, και σκέτους) αγωνιστές.

Ιεραρχία υπάρχει παντού στην κοινωνία και είναι αναπόφευκτη όταν χρειάζεται να επιτευχθεί ένα αποτέλεσμα.
Παράδειγμα: σε ένα χειρουργείο είναι επικεφαλής ένας γιατρός ή μια ομάδα γιατρών (στην οποία ενδέχεται πάλι κάποιος να είναι πιο παλιός - πεπειραμμένος κ.λπ.). Ο επικεφαλής δεν χειρουργεί δημοκρατικά. Δεν ψηφίζουν οι νοσοκόμοι και οι τραυματιοφορείς να βγάλουν μια απόφαση για το τι θα χειρουργήσουν. Αντίστοιχη με την ιεραρχικά ανώτερη θέση του ιατρού στο χειρουργίο είναι και η ευθύνη που έχει για το αποτέλεσμα.

Η παραγωγική διαδικασία λοιπόν δημιουργεί και διανέμει θέσεις ευθύνης. Ο ιατρός όμως του προηγούμενου παραδείγματος, αν πάρει το καράβι να πάει σε ένα νησί, είναι ένας απλός επιβάτης, ιεραρχικά ανώτερος στο πλοίο είναι ο καπετάνιος.

Γενικότερα βλέπεις ότι στην παραγωγή και αγορά, ο κάθε ένας έχει μια θέση μικρότερης ή μεγαλύτερης ευθύνης και ανταμοίβεται αντίστοιχα με τα αποτελέσματα που φέρνει. Εκτός από παραγωγός είναι παράλληλα καταναλωτής 100δων αν όχι χιλιάδων άλλων παραγωγικών αποτελεσμάτων άλλων συνανθρώπων του. Μέσα από τις επιλογές του ποιά και σε τι ποσότητα θα καταναλώσει, επιβραβεύει ή απορρίπτει την παραγωγή των άλλων. Και αντίστοιχα ελέγχει την ανώτερη θέση που διαθέτουν οι άλλοι στους τομείς παραγωγής τους.

------------------------

Η εκμετάλευση του ανθρώπου είναι μια έννοια πολύ θολή για να αποτελέσει θέμα σοβαρής συζήτησης. Εκμετάλευση είναι η δουλεία που είχαν στις βαμβακοφυτείες. Επειδή αυτό έπαψε, μετά είπαμε για μισθωτή σκλαβιά (δουλεία) επειδή οι πρώτοι μισθωτοί είχαν αποδοχές στο όριο της συντήρησης. Σήμερα υπάρχουν μισθωτοί ας πούμε μεγαλοστελέχη σε κάποιες τράπεζες που παίρνουν μισθό κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια. Υπάρχουν επαγγελματίες αθλητές που παίρνουν μισθό χιλιάδες ευρώ τη μέρα. Σήμερα διάβασα ότι η Μπιρμπίλη παίρνει 140.000 ευρώ το χρόνο για μια θέση σε κάποια υπηρεσία τυ ΟΗΕ. Κατά μια έννοια μισθωτοί είναι και αυτοί. Κάποιο αφεντικό έχουν πάνω από το κεφάλι τους.

Αν θες να δούμε το ποσοτικό θέμα,να το δούμε.
Αν θες να δούμε το φιλοσοφικό θέμα, να το δούμε

40
βασιζονται στην αμοιβαια συνεισφοραοχι απαραιτητα εκτος κιαν εννοεις τις υποδομες που θα βρουμε... αν βρουμε...οχι απαραιτητα... μιλας με δυτικους ορους... δες τους τσιαπας στο μεξικο... απο τους κακτους βγαζουν σχεδον ολα τα φαρμακα τους.. εγω ειμαι κατα τις δυτικης ιατρικης σε πολλες περιπτωσεις οχι απαραιτητα... δες παραπανω τι εννοωνταξει αν προυπηρχαν... αλλα και οι αλλοι οι προηγουμενοι δε ξεκινησα απτο μηδεν... οπως οι προιστορικοιοχιδεν εχω τοσο εξιδικευμενες γνωσεις οικονομιας για να σου πω αν αυτο που λες επιβεβαιωνεται η οχι.. εεε δε νομιζω να ειναι ετσι ακριβως... αλλα πρεπει πρωτα να ρωτησω στη συλλογικοτητα μας εναν μεγαλυτερο απο μενα που ξερει απαυτα να μου εξηγησειτο λαθος σου ειναι οτι παραλειπεις τελειως απτην "εξισωση" την αφιλοκερδη συνεισφορα και μιλας για ανταμοιβες για μισθους που εξισωνονται και μεροκαματα

Φίλε μου δεν θα μπω στον κόπο να ανταπαντήσω συγκεκριμμένα γιατί στην ουσία ούτε και εσύ μπαίνεις σε παρόμοιο κόπο. Προσπαθώ εδώ και αρκετά ποστ, με υπερ-απλουστευμένα παραδείγματα, να σε προβληματίσω και να προβληματιστώ, να μπω σε έναν δημιουργικό διάλογο, να βρούμε κενά και βέλτιστες λύσεις που μπορεί να έχουν δύο απόψεις.

Όταν μου απαντάς ότι οι τσιάπας έχουν φάρμακα από κάκτους, για μια στιγμή σκέφτηκα ότι κάνω αυτήν την κουβέντα με έναν από τους φίλους σατανιστές του φόρουμ και μου απαντάει ότι μπορεί να μην μπορεί να κάνει εγχειρίσεις αλλά θα κάνει μια τελετή και θα σου βγάλει τη σκωληκοειδή απόφυση.

Το μόνο που θα μπορούσα να σου πω, αν και πιστεύω ότι θα το αγνοήσεις επί της ουσίας προτιμόντας να οχυρωθείς πίσω από την ισχύ της θεωρίας σου και της συλλογικότητάς σου - δύο πράγματα που διατρέχουν τις απαντήσεις σου, είναι να δεις τον κόσμο γύρω σου και έξω από τις προσωπικές σου απόψεις.

Αν θες να μου απαντήσεις επί της ουσίας, θα στίψω το όποιο μυαλλό έχω να προσπαθήσω να σου απαντήσω. Δεν θα σε αποκρούσω με ένα "ε ναι", "μπορεί" "δεν ξέρω". Αν πάλι θεωρείς ότι σε κουράζω ή σε προσβάλω, δεν είναι η πρόθεσή μου.

41
δεν υπαρχει καμια αντιφαση σε οσα ειπα... τα τελευταια παραδειγματα αφορουν εμενα... αντιθετα οσα ειπα τοτε για παραγωγη και ελλειμα αφορουσαν τη συλλογικοτητα... μπορω να ειμαι αναρχικος και να ζω μονος μου... αλλα μπορω να ειμαι αναρχικος και να συμβιωνω σε ομαδα... εγω προτιμω το δευτερο... μεσα στη ομαδα οι αποφασεις παιρνονται συλλογικα και ειναι συλλογικες αρα η ευθυνη επιμεριζεται σε ολους... οποταν το οποιοδηποτε ελλειμα η παραγωγη ειναι εξισου συλλογικα... αυτο ισχυει αμα μιλαμε με ορους αναρχιας... αμα μετα το 2 παγκ πολεμο ο κοσμος ηταν χωρισμενος στα 3 και απτη μια ειχαμε μια μεγαλη συνομοσπονδιακη αναρχικη γεωγρασφικη περιοχη ανθρωπων  ,απτην αλλη μια καπιταλφασιστικη γεωγρασφικη περιοχη ανθρωπων και υπηρχε και μια σταλινικη γεωγραφικη περιοχη ανθρωπων τοτε αυτα που λεω για παραγωγη και ελλειμα θα ισχυαν μονο για τους αναρχικους...

Ok, αυτό ήταν πολύ διαφωτιστικό. Στην ουσία λες ότι ισχύει η κολλεκτιβιστική οικονομία μεταξύ κάποιων που έχουν κάνει αυτή τη βασική συμφωνία, δηλαδή να συμμετέχουν σε αυτή. Μπορεί να είναι μια μικρή ομάδα, μπορεί γεωγραφικά να εκτείνεται σε τεράστιο χώρο (όπως είπες 1/3 της γης) κ.λπ.. Αυτό όπως καταλαβαίνεις είναι κάτι με το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα. Άρα δεν διαφωνούμε προς αυτό ούτε 1% νομίζω.

παρεκβαινεις διαρκως... δε καταλαβαινω που το πας... τη μια μιλας για ιδιοκτησια την αλλη για ελευθερια την παραλλη για αυτοδιαθεση μετα το γυρνας στο θεμα της βιας... λιγο απολα... ερωτηματολογιο για τις μυστικες υπηρεσιες συμπληρωνεις;;; μεινε σταθερος στο ζητουμενο του θρεντ που ξεκινησες μονος σου αφου απαντας σοβαρα και γραφεις συνεχεια...
Το γράφω ξανά. Για μένα η ιδιοκτησία = ελευθερία = διάθεση της ιδιοκτησίας όπως θέλω = αυτοδιάθεση. Για να διευκολύνω την συζήτηση γιατί έχουμε διαφορετική έννοια της ιδιοκτησίας στο μυαλό μας, έγραψα ότι π.χ.
αντι για "ιδιοκτησία του εαυτού μου" θα χρησιμοποιώ την έννοια "ελευθερία να ζήσω και να πράξω όπως θέλω" δλδ. "αυτοδιάθεση". Αν θες να συζητήσουμε που κατ' εσένα διαφέρουν αυτοί οι όροι, να το κάνουμε. Αφού όμως εγώ υπαναχώρησα απο τον όρο "ιδιοκτησία" θα προχωρούσε πιο γρήγορα η κουβέντα αν έκανες το ίδιο.

Όσο για τις μυστικές υπηρεσίες (λολ) ας δούμε πως θα νικήσουμε τις φανερές πρώτα που είναι πολλές και ισχυρές και μετά οι μυστικές είναι εύκολες.

αυτα που ρωτας ειναι αφελη για καποιον της ηλικιας σου... και εχεις συνεχεια στο μυαλο σου το θεμα της αμοιβης... και κολλας σε λεπτομεριες σαν να ειναι το πιο σημαντικο πραγμα στο κοσμο... δε ζουμε σε αναρχικη κοινωνια αλλα αυτα εχουν λυθει... μα καλα δεν εχεις δει ποτε... δεν εχεις διαβασει ποτε για τα κοινοτικα παντοπωλεια;;; ολα τα παραγομενα προιοντα μπαινουν στην ιδια αποθηκη σε ραφια και ολοι μπαινουν και παιρνουν συμφωνα με τις αναγκες τους... και μιλαμε για μικρες κοινοτητες με καλλιεργισιμες εκτασεις με ενα υδραγωγειο με ενα πολυιατρειο ενα ολιγοθεσιο σχολειο μια μεγαλη αιθουσα συνελευσεων/εκδηλωσεων ενα χωρο αθλητικων εγκαταστασεων κτλ... ξερωξερω τωρα θα αρχισεις ολοκληρο κατεβατο ζητωντας εξαντλητικες ερμηνειες και εξηγησεις για το τι σημαινει "συμφωνα με τις αναγκες τους" :(

οκ, αν παραείμαι αναλυτικός, μην με παρεξηγείς. Προσπαθώ να βρω βέλτιστες λύσεις για τον κόσμο που υπάρχει. Αυτό που περιγράφεις είναι ένα όμορφο παράδειγμα για κάποια πολύ βασικά πράγματα που περιγράφεις. Θα μπορούσα να σου αναλύσω πως ακόμα και οι συλλογικότητες που περιγράφεις βασίζονται στην αγοροπωλησία (=ανταλλαγή) και σε πράγματα που φτιάχτηκαν με τον "καπιταλιστικό" τρόπο παραγωγής. Γιατί μάλλον το ιατρείο εξοπλίζεται με φάρμακα και ιατρικά υλικά που παράχθηκαν αλλού. Οι γιατροί σπόυδασαν αλλού (δεν έχει πανεπιστήμιο η κοινώτητα), οι σωλήνες για το υδραγωγείο παράχθηκαν "καπιταλιστικά", ομοίως και οι αντλίες, ακόμα και τα γεωργικά εργαλεία, οι συσκευασίες των τροφίμων -αν είναι συσκευασμένα - κ.λπ. κ.λπ. Το να κάνεις μια κολλεκτιβιστική προσπάθεια είναι θεμιτό. Εγώ απλά λέω ότι στην ουσία κολλεκτιβοποιείς μέρος του κεφαλαίου και του προϊόντος που παράχθηκε με μη κολλεκτιβιστικό τρόπο. Καλά κάνεις γιατί το κάνεις εθελοντικά και έχοντας αγοράσει τα προϊόντα άλλων από την ελεύθερη αγορά. Αν το πως θα λειτουργήσει αυτό το σύστημα για να παράξει κάτι λιγότερο απλό όπως π.χ. ένα λάπτοπ, ή πως θα παράξει πιο πολλά πράγματα για όλους το αναγάγεις στο "κολλάς σε λεπτομέρειες".


ε, ναι. Αυτο που περιγραφεις ειναι το ακριβως αντιθετο του καπιταλισμου, οπου δεν σου ανηκει το κιλο με τις πατατες, αλλά "ενας μισθος". Εμεις οι αναρχικοι ειμαστε εναντια στην μισθωτη σκλαβια, αλλα τελωσπαντων, ειμαι περιεργος να δω πως θα το φερεις για να πεις το καπιταλιστοφιλο επιχειρημα σου.

Είναι απλό ρε Μαξ, από την στιγμή που δεν θα παράγουν όλοι πατάτες, ο πατατάς θα παράγει περισσότερες πατάτες από αυτές που θα τρώει και θα τις ανταλλάσει με άλλα πράγματα και υπηρεσίες. Οι περισευούμενες πατάτες του πατατά θα είναι η αμοιβή (μισθός) του άλλου που π.χ. ήρθε σπίτι του να του φτιάξει τα υδραυλικά ή του έκανε μια ιατρική θεραπεία κ.λπ.
Οι πατάτες ανήκουν αρχικά στον παραγωγό πατατά και αν ανταλλάξει κάποιες πατάτες που δεν καταναλώνει με κάτι άλλο (αγαθό ή υπηρεσία) μετά ανήκουν στον άλλο που έκανε μια δουλειά για τον πατατά (γιατρός, δάσκαλος, υδραυλικός, μεταφορέας, κ.λπ. κ.λπ.)

42
ε, ναι. Αυτο που περιγραφεις ειναι το ακριβως αντιθετο του καπιταλισμου, οπου δεν σου ανηκει το κιλο με τις πατατες, αλλά "ενας μισθος". Εμεις οι αναρχικοι ειμαστε εναντια στην μισθωτη σκλαβια, αλλα τελωσπαντων, ειμαι περιεργος να δω πως θα το φερεις για να πεις το καπιταλιστοφιλο επιχειρημα σου.

Θα φτάσουμε και το τι ανήκει σε ποιόν.
1. Υπάρχουν εργασίες (που σήμερα είναι οι περισσότερες) όπου το προϊόν δεν είναι κάτι απτό: για παράδειγμα ένας δάσκαλος κάνει μάθημα στα παιδάκια. Σίγουρα καταβάλει κόπο και προσπάθεια και παράγει μόρφωση. Αλλά δεν μπορεί να αμοιφθεί με κάτι που να σχετίζεται άμεσα με το έργο του όπως ο πατατοπαραγωγός. Κάποιος μεταφέρει πράγματα, άλλος είναι γιατρός, άλλος νοσοκόμος, άλλος φτιάχνει προγράμματα στον υπολογιστή κ.λπ., κ.λπ.. Δεν αναφέρομαι σε δικηγόρους, παπάδες, τραπεζίτες. μιλάω για εργασίες και εργαζόμενους που κάνουν μια εργασία - κατ' εμέ χρήσιμη στην κοινωνία - αλλά που πρακτικά δεν μπορούν να αμοιφθούν από το προϊόν της εργασίας. Πρέπει λοιπόν αυτοί να πάρουν μια αμοιβή. Είτε είναι χρήματα (κάποιου είδους κουπόνια ας πούμε-δεν εννοώ ευρώ ή δραχμές) είτε προϊόντα, θα πρέπει να είναι προϊόν κάποιου άλλου. Π.χ. αν πάει ο πατατοπαραγωγός στον γιατρό να τον πληρώσει (να ανταλλάξει δηλαδή) πατάτες με ιατρικές υπηρεσίες, οι πατάτες που θα πάρει ο γιατρός θα είναι η αμοιβή του. Άρα πρέπει να υπάρχει αμοιβή και ανταλλαγή για να λειτουργήσει μια κοινωνία. Αν εννοείς αυτή την αμοιβή από μια ελεύθερη συναλλαγή ως μισθωτή σκλαβιά, σε παρακαλώ πρότεινέ μου λύση.

2. Υπάρχουν προϊόντα που δεν μπορεί ένας μόνο άνθρωπος να παράξει. Είναι προϊόντα συλλογικής προσπάθειας. Ας πούμε ένα τρένο ποτέ δεν θα μπορέσει ένας άνθρωπος να το φτιάξει μόνος του. Οπότε το να περιμένει να πάρει το προϊόν της εργασίας του είναι αδύνατον. Θα πρέπει να αμοιφθεί με κάποιον άλλο τρόπο. Άρα θα πρέπει να έχει μια αμοιβή σε προϊόντα άλλων.

Άρα βλέπεις ότι για να λειτουργήσει μια κοινωνία, πέρα από το νομαδικό επίπεδο (υπό)συντήρησης, θα πρέπει να γίνονται πολλές ανταλλαγές και θα πρέπει να υπάρχουν αμοιβές (είτε σε προϊόντα είτε σε χρήμα, όπως επιλέξουν).

43
Μ αρεσει που με ρωτας αν θα συμφωνήσω, αφου ειναι ξεκαθαρο πως για αυτο αγωνιζόμαστε. Επίσης, το δικαιωμα στην ζωη και στην αυτοδιαθεση, δεν εχει καμια εννοιολογικη συγγενια με το "το σωμα μου ειναι ιδιοκτησια του εαυτου μου", που το πρωτο προκύπτει απο την φυση και την ζωη και το δευτερο πιθανον απο κατι αγγλοσαξονικοπροτεσταντικες αιρεσεις.

κραταω τη συμφωνία, παραβλέπω τον χαρακτηρισμό - που έντάξει δεν ήταν και προσβλητικός, και προχωρώ.

Αρά, αφού έχω δικαίωμα στη ζωή και την αυτοδιάθεση, διαθέτω τον εαυτό μου ας πούμε σε μια εργασία και παράγω. Είμαι κύριος του αποτελέσματος της εργασίας μου; είμαι κύριος της διάθεσης του εαυτού μου;

Δίνω πάλι την δική μου θέση:
Ναι είμαι. Και θετικά και αρνητικά. Και ατομικά και συλλογικά. Αν ένα άτομο ή μια ομάδα ανθρώπων(συλλογικότητα), κάνει μια εργασία, είναι υπεύθυνη, κύριοι (κατ' εμέ ιδιοκτήτες) αυτής της εργασίας. Και πρέπει να αμοιφθούν για αυτή. Αν ας πούμε παράξουν ένα κιλό πατάτες, είναι δικό τους. αν κάνουν προτάθλημα ΠΡΟ και πιούν μπάφους, τους "ανοίκει" η ευχαρίστιση από αυτό.

44
τεσπα ολοι ειμαστε υπευθυνοι για τις πραξεις μας... δεν υπαρχει απαρ-αβιαστο η παρα-βιασιμο... οι πραξεις μας εχουν συνεπειες... αν εγω κρινω οτι η ανθρωπινη αξιοπρεπεια ειναι σημαντικη και παω και κανω φασαρια και κινητποιησω πολυ κοσμο και φαω και χημικα γιατι εδειραν εναν ταλαιπωρο οι ματατζηδες και με αυτα που κανω στο τελος καταφερω να τον απελευθερωσω απο το κολαστηριο του κρατητηριου τοτε ειναι συνεπης με αυτα που λεω και εχω τη συνειδηση μου ησυχη... αν συναντησω φασιστακια που δερνουν ταλαιπωρο προσφυγα απτη συρια θα αμυνθω και θα προστατευσω τον προσφυγα... δε ξερω αν σου απανταω σαυτο που ρωτας αλλα εγω ετσι τα καταλαβαινω

Ok, νομίζω ότι συνεννοούμαστε. τεσπα ολοι ειμαστε υπευθυνοι για τις πραξεις μας δεν είναι σαν το άλλο που έλεγες "όλη η παραγωγή και ολο το έλλειμα ανήκει σε όλους"

Αναφέρεις ωραία παραδείγματα βίας.
1. ΤΑ ΜΑΤ δέρνουν = κρατική βία
2. οι φασίστες δέρνουν = συλλογική ( ή θα μπορούσε να είναι και ατομική) βία
3. χρήση αμυντικής (ατομικής ή συλλογικής) βίας (απελευθέρωση, υπεράσπιση κλπ.)

Η διαφορά 1,2,3 για σένα είναι ποιός ασκει τη βία, ο σκοπός ή η υπεράσπιση κάποιου δικαιώματος;

Γράφω προκαταβολικά τη θέση μου για να μη λες ότι τρολλάρω ή ότι ρωτάω για να ρωτάω αλλά σε παρακαλώ απάντησε.
α. Είναι λάθος η ΈΝΑΡΞΗ βιας (the initiation of force).
β. Η βία ΔΕΝ μπορεί να δικαιολογηθεί επειδή είναι κρατική """"νόμιμη"""
γ. Η βία ΔΕΝ μπορεί να δικαιολογηθεί επειδή είναι συλλογική
δ. Η βία δικαιολογειται μόνο σαν άμυνα (εναντίων όλων των παραπάνω μορφών βίας -κρατική, συλλογική, ατομική-)

άρα για μένα το 3 δικαιολογείται λόγω α,β,γ,δ

45
έγραψα και παραπάνω, προφανώς κολλάς (κολλάτε) στην λέξη ιδιοκτησία.

1. Έχεις δικαίωμα στη ζωή σου από τη γέννησή σου; ΝΑΙ
δηλαδή είσαι ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του εαυτού σου. Αυτή την ιδιοκτησία δεν μπορεί να στην πάρει κανένας. Άτομο, νόμος, κοινότητα. Αν κάποιος δεν έχει νεφρά δεν δικαιούται να πάρει ένα από εσένα. Αν θέλεις ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το χαρίζεις ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το πουλάς (όσο χυδαίο και αν σου φαίνεται). Το να σε υποχρεώσει κάποιος να του δώσεις ένα νεφρό αν δεν θες, είναι κλοπή(=παραβίαση ιδιοκτησίας) ή αν προτιμάς τον όρο παραβίαση των δικαιωμάτων σου.

και εσύ λες "για ιδιοκτησια μιλησες... ξαναδιαβασε τι εγραψες εσυ ο ιδιος.. μην αποπροσανατολιζεις την κουβεντα"

ΜΑ αφού το λεω σε 2 προτάσεις. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗ ΖΩΗ=ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΕΑΥΤΟΥ δηλαδή ελευθερία να κάνω την ύπαρξή μου, το σώμα και το πνεύμα μου Ό,ΤΙ ΘΕΛΩ. Για μένα όταν είσαι ιδιοκτήτης σε κάτι έχεις το δικαίωμα, το ελεύθερο να το κάνεις ό,τι θέλεις. Ακόμα και αν σου κτυπάει η λέξη, επί της ουσίας που διαφωνείς; Δηλαδή η λέξεις "αυτονομία", "αυτοδιάθεση", τι άλλο λένε; τον "εαυτό" δεν έχουν συνθετικό;

κατεμε η αναρχια δε στηριζεται στην ατομικη ιδιοκτησια... αυτη ειναι η ουσια του θρεντ και της διαφωνιας μας... δεν αυτοπροσδιοριζομαι ουτε συνειδητοποιω την υπαρξη μου σε σχεση με το ιδιοκτησιακο καθεστως... αλλο ελευθερια αλλο ιδιοκτησια

Αυτό που λες, το καταλαβαίνω σαν θέση. Για χάρη της συζήτησης και επειδή πραγματικά θέλω να καταλήξουμε κάπου, έστω και σε μια διαφωνία, ΠΑΡΑΛΕΙΠΩ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ και ρωτώ:
Για εσένα, η ατομική ελευθερία ή/και τα ατομικά δικαιώματα, αν θεωρείς ότι υπάρχουν, που θεμελιώνονται και μέχρι που είναι απαραβίαστα; αν "πρέπει" να παραβιαστούν με ποιόν τρόπο;

46
Προς μιστεπμαξ:
σίγουρα έχουμε διαφορετική άποψη μεταξύ ατομικού-συλλογικού.
Εγώ θεωρώ ότι η ελευθερία του ανθρώπου είναι αυτύπαρκτη. Υπάρχει μαζί με τον άνθρωπο από τη στιγμή της γέννησής του. δεν γεννιέται μέσα από συμμετοχή σε ομάδες. Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος είτε είναι σε ένα ξερονήσι είτε είναι σε μια πόλη 10.000.000.
Η ελευθερία είναι το μόνο απόλυτο αγαθό. Δεν χρειάζεται να επικυρωθεί από μια συλλογική κατάσταση. Αν η ελευθερία χρειάζεται κατι άλλο εκτός της ίδιας της ύπαρξης για να θεμελιωθεί, τότε δεν είναι απόλυτη, τότε ειναι σχετική, συζητήσιμη, παραβιάσιμη.

Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο "ο άνθρωπος γεννιέται ελεύθερος' έχουμε πρόβλημα.

Προς Μαξ:
Αν το πω "δικαίωμα στη ζωή και την αυτοδιάθεση" δηλαδή να μπορώ να ζήσω και να διαθέσω την ύπαρξή μου όπως θέλω, και δεν το πω ιδιοκτησία (δεν μίλησα για τίτλο. Είπα ότι είναι το νο.1 αναφαίρετο δικαίωμα), που δεν σου αρέσει η λέξη, θα συμφωνήσεις;

47
ναι
ησουν σε αναρχικη συλλογικοτητα κοντευεις τα 40 οπως λες και δε ξερεις ποιες ειναι οι αρχες της αναρχιας;;; μοκεη... προτεινω ξανα μελετη των αναρχικων βιβλιων που ειπες οτι εχεις εξαντλησει...
Δεκτό, ποτέ κανείς δεν έχει μελετήσει αρκετα
γινεται αυτο που εγινε στη περιπτωση σου... εσυ δεν ειπες οτι περασες απο την αναρχια και μετα το γυρισες στον αναρχοκαπιταλισμο;;;
σιγουραααααα μου το επιτρεπει με ματ και βια και δακρυγονα και φακελωμα και πρακτορισκους που θελουν να μπουν στην ομαδα μας παριστανοντας τους γιαλατζι αναρχικους!!!
τι σχεση εχουν τα εθνογκαγκα και οι χριστοπιστοι με την αναρχια;;; τι σχεση εχουν ολοι αυτοι με την απουσια εξουσιαστικων δομων;;; πως ειναι δυνατον να χρησιμοποιεις τη λεξη συλλογικοτητα με φασιστες που δεν ανεχονται τιποτα και ακολουθουν τυφλα τον αρχηγο τους   και φαντασιοπληκτους που μιλανε σε καταφαντασια θεο και νομιζουν οτι τους απανταει κιολας;;;
Εδώ θεωρείς ότι είναι αναρχική μια συλλογικότητα γιατί την κυνηγά το κράτος. Μπορούν πολλοί να ισχυριστούν ότι τους κυνηγά το κρατος. Δεν νομίζω ότι όλλοι είναι αναρχικοί.
παντως οχι με θεωρητικο ψιλοκοσκινισμα στο πισι παριστανοντας το χαζο και τον δηθεν ανηξερο ενω φαινεται οτι ξερεις περισσοτερα αποσα λες... ειναι σαν να λες οτι θες να ερωτευτεις θεωρητικα και ακομα το ψαχνεις το γκουγκλ.... η αναρχια ειναι βιωμα
πάλι με τον έρωτα και τα βιώματα; δεν βοηθάς.

ετσι λες εσυ... οι δρασεις μας δικαιωνουν ολα οσα λεμε και χρονο με το χρονο αυξανονται... και δεν "ΕΧΕΙΣ μια γρουπα" ,ΕΙΣΑΙ σε μια ομαδα... τεραστια διαφορα!!!
που ακριβως βρισκεσαι;; εκτος χωροχρονου και κρινεις εξ αποστασεως;;; αυτο που πρεσβευεις γραφεις λεγεται σχετικισμος... ολα στο ιδιο τσουβαλι;;; εσυ δεν ειπες οτι εισαι αναρχοκαπιταλιστης λιμπερταριαν;;; πως προαγεις τις ιδεες σου στη πραξη;;; κοντευεις τα 40... γιατι δε κανεις μια αναρχοκαπιταλιστικη πρωτοβουλια που θα οδηγησει σε λιγους μηνες σε μια αναρχοκαπιταλιστικη κοινοτητα να σε δουμε στη πραξη και να αποτελεσεις παραδειγμα προς μιμηση;;;
με το να παριστανεις τον ανηξερο με "χαζες" ερωτησεις και με το να τα βαζεις ολα στο ιδιο τσουβαλι;;;
ησουν σε αναρχικη συλλογικοτητα κοντευεις τα 40 και δε ξερεις τι ειναι αναρχια;;; μοκεη
Δεκτή η παρατήρησή σου. Πάντως αν μπορώ να απολογηθώ για το ότι δεν έχω καταφέρει ακόμα να εγκαθιδρύσω(λολ) παγκόσμιο αναρχοκαπιταλισμό, θα έλεγα ότι λίγα μόνο χρόνια 2-3 έχω καταλήξει σε αυτό και είμαι και ρεφορμιστής. Πάντως αναλαμβάνω τις ευθύνες μου.  ;D
εχω αρχιζει να υποψιαζομαι οτι ισως τρολαρεις πολυ εξυπνα και καμουφλαρισμενα.... :(
φίλε μου, όπως γράφω και στην αρχή του νέου νήματος που έφτιαξα για να μεταφερθούμε, http://webwar.createaforum.com/913957945961967953963956959962-15/931965950942964951963951-960949961943-945957945961967943945962-96396595794196794/
καλά κάνεις και είσια καχύποπτος. Ελπίζω να σου αποδείξω ότι είμαι καλοπροέραιτος.

48
Kαι για να μη νομίζεις ότι απλά ρωτάω για να περνάει η ώρα ή τα άλλα που λες, καλά κανεις και είσαι καχύποπτος, σου γράφω μερικά "θετικά" που υποστηρίζω (μέχρι να αποδειχθούν λάθος) και συνεχίζουμε.

Θεωρώ ότι η αναρχία (=κοινωνία χωρίς κράτος) στηρίζεται ούτε στη δημοκρατία (=η συμφωνία των πολλών) ούτε σε αρχές (=πολιτικές απόψεις).
Στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία. Το ξέρω ότι η ιδιοκτησία σαν λέξη ενοχλεί αλλά θα δεις που το πάω.

1. Έχεις δικαίωμα στη ζωή σου από τη γέννησή σου; ΝΑΙ
δηλαδή είσαι ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του εαυτού σου. Αυτή την ιδιοκτησία δεν μπορεί να στην πάρει κανένας. Άτομο, νόμος, κοινότητα. Αν κάποιος δεν έχει νεφρά δεν δικαιούται να πάρει ένα από εσένα. Αν θέλεις ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το χαρίζεις ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το πουλάς (όσο χυδαίο και αν σου φαίνεται). Το να σε υποχρεώσει κάποιος να του δώσεις ένα νεφρό αν δεν θες, είναι κλοπή(=παραβίαση ιδιοκτησίας) ή αν προτιμάς τον όρο παραβίαση των δικαιωμάτων σου.

2. Επειδή είσαι ιδιοκτήτης του εαυτού σου, είσαι και ιδιοκτήτης των πράξεών σου.

Αν ας πούμε εργάζεσαι, είσαι ιδιοκτήτης της δουλειάς σου. Είσαι ιδιοκτήτης ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του προϊόντος σου, ΟΛΟκλΗΡΟΥ του μισθού σου. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι έχει δικαίωμα / μερίδιο του μισθού σου. Αν θες ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ μπορείς να δίνεις μέρος του μισθού σου ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ να τον ανταλλάσεις με άλλα πράγματα (π.χ. ιατρική περίθαλψη, αχλάδια, ναρκωτικά, πατατάκια, ηλεκτρονικά παιχνίδια κ.λπ.)
η ιδιοκτησία των πράξεων έχει και αλλη όψη. Αν σκοτώσεις κάποιον, αν κλέψεις κάποιον, αν βιάσεις κάποιον, ΕΙΣΑΙ ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του φόνου, της κλοπής του βιασμού. Δεν ανήκει ο φόνος σε όλους συλλογικά, ούτε η κλοπή. Είναι δική σου.

Αφού είσαι ιδιοκτήτης λοιπόν, αφού για να το παραφράσω πιο αρεστα "έχεις δικαίωμα στη ζωή και την εργασία", δεν μπορείς να απαγορεύσεις να αποκτήσει κάποιος κεφάλαιο (=μέσα παραγωγής) ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΜΕΣΩ ΒΙΑΣ και μάλλιστα ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ (= κρατικής). Θα πρέπει να είτε να τον σκοτώσεις και να του πάρεις ότι έχει, ή να βρεις κάποιο αυθαίρετο όριο και με ΒΙΑ (=φόροι προς το κράτος/κοινότητα/συλλογικότητα) να του τα πάρεις. Άρα ή θα καταφύγεις σε μια ποστ-αποκαλύπτικ κατάσταση όπου ατομικά ο ένας θα σκοτώνει τον άλλο και θα τον κλέβει, ή θα συμφωνήσουμε όλοι να κλέβουμε λίγο μέχρι ενός ορίου. Ίδερ γουέη, δεν έχεις ελευθερία. Την σκότωσες εν τη γεννέση της. Αφού δεν άφησες τους ανθρώπους να ζήσουν και να εργαστούνε ελεύθεροι, ότι σύστημα ή "μη σύστημα" και να χτίσεις από κει και πέρα, είναι ανελεύθερο. Το αν θα πεις ότι παραβιάζω την ελευθερία του άλλου για το καλό του Έθνους, της Συλλογικότητας, του ΣΟσιαλισμού, της Δημοκρατίας, θα είναι απλά λόγια.

49
η παραλειψη σου ειναι αυθαιρετη υποβολιμιαια και υποδαυλιζει ολο το συλλογισμο... εμεις οι ανθρωποι εχουμε τις αρχες στο μυαλο μας... οχι σε ενα πλατωνικο υπερπεραν... αμα βγαλεις τους ανθρωπους απο την "εξισωση" τοτε καταργεις εμπρακτα τη συλλογικοτητα... εγκαθιδρυεις μοναρχια...
παριστανεις το χαζο;;; μερικες αρχες δεν αρκουν για να λυσουν καθε πρακτικο ζητημα που προκυπτει στη καθημερινοτητα... ειναι μονο κατευθυντηριες αρχες... που πρεπει να συζητηθουν απο ολους και να καταληξουμε σε καποια πρακτικη αποφαση
σε αναρχικες συνειδησεις(που συνδιαλεγονται και συναποφασιζουν)
ποτε το ειπα εγω αυτο;;; τον αυτοπροσδιορισμο τον υπεθεσες αυθαιρετα εσυ!!!
με αυτα που γραφεις βιαζεις καθε αρχη και εννοια αναρχιας
αυτό που λες είναι ότι όλοι συμφωνούν στις ίδιες αρχές (ποιές;;; ακόμα ρωτάω). Αν κάποιος/κάποιοι δεν συμφωνεί;
εσυ ειπες οτι ησουν σε συλλογικοτητα οποταν τι ρωτας εμενα;;; αμα δε συμφωνεις με τις αρχες που ακολουθουσες τοτε δεν εχεις παρα να εκφρασεις τεκμηριωμενα τις διαφωνιες σου
σου απαντησα και πιο πανω... ακομα και για το πιο απλο πραγμα προκυπτουν διαφωνιες... παντα υπαρχουν διαφορετικες αποψεις ,παρομοιες κατευθυνσεις και σκεψεις σε χρονοδιαγραμματα κοινες δρασεις κτλ... ειναι κατι που συμβαινει σε συλλογικοτητες ακομα και για το αν θα δωσουμε το παρον καπου... ποση ωρα θα μεινουμε... τι θα κανουμε αν συμβει αυτο η το αλλο... πως θα διαθεσουμε τα χρηματα που συγκεντρωσαμε κτλ... οπως πολυ σωστα εχει πει και ο μιστερ μαξ παραγνωριζεις οτι αυτη η διαδικασια "πλαθει" αναρχικες συνειδησης
Μα αυτό λέω και εγώ, ότι το να υπάρχουν μικρές αναρχικές συλλογικότητες συγκεκριμμένου στόχου είναι πολύ εύκολο. Γιατί ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΙΣ ΦΤΙΑΧΝΟΥΝ ΗΔΗ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΜΙΝΙΜΟΥΜ ακόμη και η σημερινή "δημοκρατία" στο επιτρέπει αυτο. Παρομοίως υπάρχουν χριστιανικές συλλογικότητες, φασιστικές, οπαδικές που το κράτος σε κάποιο βαθμό ανέχεται. Το θέμα είναι πως να διευρυνθεί αυτό. πως να έχω αναρχία σε περισσότερους τομείς και με περισσότερο κόσμο. Το να έχω μια γκρούπα και να λέω κάτι, άντε και να κάνω μια δράση, δεν δικαιώνει την ιδεολογία που πρεσβεύω. Ούτε η ύπαρξή της δικαιώνει τη θεωρία γιατί έτσι δικαιώνοντια όλες οι θεωρίες αφού γκρούπες υπάρχουν όλων των τύπων και αποχρώσεων.
Αυτό που λες ότι λέει ο μαξ " η διαδικασια "πλαθει" αναρχικες συνειδησης" είναι πολύ σωστό γι' αυτό προσπαθώ να το επεκτείνω όσο πιο μακρυά γίνεται.

τι σχεση εχει η αστικη αντιπροσωπευση με την αναρχια;;; αν αυτο που ζεις κατεσε ειναι κατουσιαν αναρχια τοτε εχουμε εννοιολογικο προβλημα στην επικοινωνια μας :(
το ίδιο λέω και εγώ. Αν δεν μπορείς να διαχωρήσεις με κάποιο ΣΑΦΗ FALSIFIABLE ΤΡΟΠΟ τι έιναι και τι δεν είναι αναρχία, τότε απλά κάνουμε μια οπαδική κυκλική κουβέντα τύπου "είμαι αναρχικός γιατί λέω ότι είμαι αναρχικός και αφού το λέω, είμαι" ή "είμαι αναρχικός γιατί δεν είμαι φασίστας" ή "η συλλογικότητα είναι αναρχική και η αναρχία είναι συλλογικότητα"

ΥΓ. έκανα ένα καινούργιο θρεντ στην ΑΝΑΡΧΙΑ και άμα θες συνεχίζουμε εκεί ή /και εδώ.

50
γουταφακ;;; ποια ιεραρχια θεμελιωσα;;; η συλλογικοτητα ειναι ολοι οσοι συμμετεχουν σε μια κοινοτητα και οι αρχες μιας κοινοτητας ειναι οι αναρχικες αρχες της... οποταν τι λες;;; μου φαινεται κανεις πονηρουτσικες ερωτησεις και διυλιζεις το κωνωπα... θες σωνει και καλα να πιαστεις απο καπου στο πιο ακραιο υποθετικο παρατραβηγμενο σεναριο που φτιαχνεις εσυ απλα για να τη πεις στην αναρχια... γιατι χαζος στανταρ δεν εισαι... το αντιθετο... τι "πειραματα" κανεις;;; με την ηλικια που λες οτι εχεις και που λες οτι εχεις περασει και απο συλλογικοτητες και εχεις εμπειρια.... κατι δε παει καλα εδω... ευτυχως σε πηρε μυρωδια ο μιστερμαξ  ? ? ?
οι ανθρωποι δεν ειμαστε αλαθητοι ουτε ειμαι παντογνωστης... οι αναρχικες αρχες ειναι παντα οι ιδιες και αμα η ανθρωποι που αποφασιζουν συλλογικα σε συνελευσεις τις ακολουθουν τοτε οι αποφασεις ειναι αναρχικες... εγω δινω παντα εμφαση στις συλλογικες αποφασεις αλλα ποτε δεν ειπα οτι η συλλογικες αποφασεις θα ειναι αυθαιρετες... ετσι καταλαβες λαθος εσυ... ειναι αυτονοητο αυτο... εμεις στη συλλογικοτητα μας αποφασιζουμε βασει αναρχικων αρχων και οχι οτι μας κατεβει!!! εσυ στη συλλογικοτητα που λες οτι ησουν πως αποφσιζατε;;; :(

 Αν θες με πιστεύεις ότι δεν έχω κακή πρόθεση και κυρίως προς τις αναρχικές απόψεις. Οι ερωτήσεις που κάνω έχουν ουσία.

Ξεκινώ από τα μπολντ. Νομίζω ότι αυτό είναι το ζουμί της διαφωνίας μας. Κατά την άποψή μου απλοϊκά, κάνεις την εξής ευθεία σύνδεση:
(1)Οι άνθρωποι αποφασίζουν συλλογικά - (2)βάσει αναρχικών αρχών - (3)ακολουθούν τις αποφάσεις - (4) οι αποφάσεις είναι αναρχικές - (5)Οι αποφάσεις αυτές στηρίζονται στις αναρχικές αρχές.

Θέμα Πρώτο
το (1) μπορεί να παραληφθεί;
κατά τη γνώμη μου ναι αφού Οι αρχές δεν αλλάζουν][βλέπε (2),(5)] γιατί να χρειάζεται η απόφαση πολλών; μια σταθερή αρχή μπορεί να την εφαρμόσει και ένας

Θέμα Δεύτερο
Το (4) δηλ. η "αναρχία" που στηρίζεται; Στο (1), στο (2), ή σε ένα συνδυασμό (1) και (2)???

Και τα θέματα είναι σημαντικά, κεντρικά και δεν πιάνομαι από λέξεις για να το ψειρίσω.
Γιατί
1.αν η συλλογικότητα έχει τη δύναμη να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, και αυτό είναι αναρχισμός κατ' εσέ, τότε ΚΑΘΕ ΑΠΟΦΑΣΗ ΜΙΑΣ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΚΗ. Ακόμα και αν συλλογικά αποφασίσουν να βιάσουν όλες τις 12χρονες της συλλογικότητας είναι "αναρχική απόφαση"
Στην πολιτική επιστήμη αυτό λέγεται ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ

2.αν η αναρχία προκύπτει από την τήρηση κάποιων σταθερών "αναρχικών" αρχών (αλήθεια ποιών; συμφωνούνε όλοι σε όλες;) τότε τι χρειάζεται κάθε φορά η συναπόφαση; μόνο για το εκτελεστικό κομμάτι;
Στην πολιτική επιστήμη αυτό λέγεται ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ

Άρα αναρχία είναι στην ουσία αυτό που ζούμε """"συλλογική απόφαση"""" μέσω εκλογών αλλά παράλληλα να τηρούντια και κάποιες """"σταθερές αρχές"""" (νόμοι, σύνταγμα). Απλά θα λέμε "λαϊκή συνέλευση" αντί για κοινοβούλιο, δημοτικό συμβούλιο και αναρχικές αρχές αντί για σύνταγμα.

Προτέινω ξανά μελέτη τοης "Φάρμας των ζώων"

http://www.youtube.com/watch?v=nGSiFESwWtI


51
ποια τεραστια διαφορα;;; η συλλογικοτητα βαση των αρχων δε θα αποφασισει;;; ποιος θα αποφασισει;;; δε στα ειπα εγω αυτα;; δε μιλησα για αρχες και αξιες οπως η ανθρωπινη αξιοπρεπια;;; και μετα δε σου ειπα οτι ζητας λεπτομερειες σαν να ζουμε ηδη σε καθεστως αναρχιας;;; δε μας τα λες καλα μου φαινεται... για ξανα δες τα.... :(

Γιατί αν θεωρείς ότι:
"η συλλογικότητα αποφασίζει" = "αποφασίζουμε βάσει αρχών"

=> "Η συλλογικότητα είναι οι αρχές/ πάντα λειτουργεί βάσει των αρχών"

Μόλις θεμελίωσες θεωρητικά την ιεραρχία και το κράτος της συλλογικότητας.
Εσύ θεωρείς ότι κάθε αναρχική συλλογικότητα πάντα και παντού είναι σωστή βάσει των αναρχικών αρχών;

52
Πονηρουτσικη η ερωτηση σου, αλλα θα απαντησω. Δεν χρειαζεται να ξερουμε απο τωρα, παρα μονο τις βασικες αρχες του αναρχισμου που θα ισχυουν. Με βαση αυτες τις αρχες θα κτιστει ενα πιο πολυπλοκο πιθανον συστημα, αλλά παντα αναρχικο.

Οπως αν ρωτουσες ενα καπιταλιστοφιλο του 19ου αιωνα πως θα λειτουργουσε το χρηματηστηριο και τα σπρεντς, και τα CDS, δεν θα ηξερε να σου απαντησει, ομως ο καπιταλισμος δουλευει μια χαρα (για τους έχοντες). Αυτο δειχνει οτι το οτι δεν ξερουμε τις απαντησεις στις λεπτομεριες που ρωτας, δεν σημαινει πως ο Αναρχισμος ειναι λαθος.

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Και περισσότερο με αυτό που λες για γενικές αρχές. Αν βλέπουμε όλα τα ζητήματα πάντα βάσει αρχών τότε σίγουρα θα προοδεύσουμε. Και αυτή η απάντηση που δίνεις είναι μια τίμια απάντηση. Καταλαβαίνεις βέβαια την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά του "θα φτιαχτεί κάτι βάσει αρχών" με το "θα το φτιάξει η συλλογικότητα"

Τα ερωτήματα για μένα είναι κάπως σαν πειράματα που κάνουμε στις θετικές επιστήμες για να τεστάρουμε τις αρχές.

53
Αποκλείες να ξέρεις κάτι καλύτερα από μένα; εγώ όχι. Μη σου πω ότι είμαι σίγουρος.
Ρωτάω φίλε μου γιατί χρησιμοποιώ την σωκρατική μέθοδο και στον εαυτό μου και στον διάλογο. Δεν έρχομαι να διατυπώσω βεβαιότητες αλλά να προσπαθήσω να βρω λύσεις καλύτερες και για όλους.
Αν είναι να βγάλουμε τις βεβαιότητές μας να τις μετρήσουμε φωνάζοντας τσιτάτα, σόρρυ δεν θα πάρω. Αν θες να πεις ότι δεν το κάνω γιατί την έχω μικρή (τη βεβαιότητα χαχα) ιτς οκ.
Το motto που έγραψα στο άβατάρ μου (ubi dubium, ibi libertas) σημαίνει "όπου υπάρχει αμφιβολία, υπάρχει ελευθερία". Ακόμη και σε τίποτα να μην συμφωνώ με κάποιον, του το προτείνω ανεπιφύλακτα σαν στάση ζωής.
Οι βεβαιώτητες έχουν γεμίσει εκατόμβες με νεκρούς σίγουρους για αυτό που πιστεύαν που τους σκότωσαν άλλοι σίγουροι για το άλλο που πιστεύαν.

Οι δράσεις που καλά κανεις και συμμετέχεις - έχω συμμετάσχει και εγώ και σε συλλογικότητες ακομη συμμετέχω - δεν είναι σε αντιδιαστολή με αυτά που πρεσβεύω (το επαναμαναξαναλέω για άλλη μια φορά μπας και γίνει κατανοητό). Αλλά συλλογικότητα για να βγάλουμε μια προκήρυξη είναι σχετικά εύκολο. Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε. Και μην ξεχνάς ότι στην συλλογικότητα που έχει π.χ. πολιτική δράση, συμμετέχεις με το υστέρημα χρήματος και χρόνου που έχεις από άλλες παραγωγικές δραστηριότητες. Το ζήτημα είναι να μπορέσεις να κάνεις την παραγωγή συλλογικά.

Τα πειράματα που αναφέρεις (τσιάπας, μαριαλέντα, να προσθέσω την κριστιάνα στη Δανία) είναι πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δεν έχω τίποτα εναντίον τους. Το ξαναείπα και αυτό. Αλήθεια γιατί δεν κάνεις ένα εδώ στην Ελλάδα;

Το 80-20 το πρωτοδιατύπωσε ο Παρέτο -μεγάλος οικονομολόγος και θεωρητικός που υιοθέτησαν οι φασίστες-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

Μπορεί να τον γνωρίζεις από την κατά Παρέτο αριστοποίηση.


54
μοκεη... παντως αυτο που δε καταλαβαινω ειναι οτι αφου εχεις τοσο ενδιαφερον και εισαι και εξυπνος και τα διαβαζεις ολα και απαντας ωραια και εχεις ριξει πολυ διαβασμα για τον αναρχοκαπιταλισμο... γιατι δε διαβαζεις λιγο και για την αναρχια;;; η τελοσπαντων γιατι δε διαβαζεις λιγο για το τι εγινε στην ισπανια πριν τον φρανκο η στα κιμπουτζι του ισραηλ στην αρχη... θα σε βοηθησει πολυ να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα για το πως λειτουργουν... συμπληρωματικα υπαρχουν και καποια ωραια ντοκιμαντερ στο γιουτουμπ.. σε 1-2 ωρες μπορεις να εχεις μια καλυτερη ιδεα για το πως ειναι/ηταν στην πραξη αν εχεις το χρονο και την ορεξη... τεσπα αυτα... θα σου απαντησει και ο μιστερμαξ που ξερει πιο πολλα απο μενα

Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω πολλά ή περισσότερα από άλλους αλλά λόγω χρόνου έχω καλύψει αρκετό διάβασμα. Μάλλον έχω ηλικία περίπου διπλάσια από εσένα και τον μέσο όρο αυτών που γράφουν εδω. Αν δε το μετρήσουμε σε χρόνια συνειδητής ζωής μάλλον είμαι τρεις φορές πιο γέρος. Την αναρχική βιβλιογραφία την εξάντλησα (αν μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό) περίπου πριν δεκαπέντε χρόνια. ήμουνα σε αναρχικές συλλογικότητες όταν όχι γιου τιούμπ δεν υπήρχε αλλά ούτε ίντερνετ-τουλάχιστο σαν καταναλωτική υπηρεσία (παλιο καπιταλισμέ τι μας ανάγκη μας έπλασες,ε;  ;) ). Έπερεπε κάθε ανακοίνωση να την τυπώσουμε και να βγούμε να μοιράσουμε, να αφισοκολλήσουμε με τους αναλόγους κινδύνους. κ.λπ.. Και σήμερα γίνονται αυτά αλλά πιο εύκολα ποστάρεις κάτι στο ίντερνετ παρά στον τοίχο. Και ξύλο έχω φάει πολύ, και χημικό πρωτόφαγα το 95 όταν τα πρωτορίξαν στο πολυτεχνείο (τα παλιά τα δακρυγόνα τα είχαμε για πλάκα) και απ΄οτότε έχω φάει ίσαμε ένα βυτίο. Και κότα δεν ήμουν και όταν χρειάστηκε βγήκα μπροστά στα ΜΑΤ και με τσίμπησαν και τα δικαστήριά μου και τις καταδίκες μου τα πέρασα. Και από την αριστερά πέρασα ως φίλος και έφυγα μήπως και παραμείνω φίλος με κάποιους από αυτούς. Και 17 χρόνια δουλεύω και έχω αλλάξει 15 δουλειές από χαμαλίκια μέχρι δουλειές γραφείου και από δουλειές που έφτιαχνα με τα χέρια μου κα ιάλλες με το μυαλό μου.

Πάντως αν μου επιτρέπεις μαι παρατήρηση, πολλές από τις απαντήσεις σου είναι απλοϊκές. Δηλαδή "το νοσοκομείο είναι όλων". Δεν μου λες ποιοί είναι όλοι. Η κοινότητα έχει γεωγραφικά π.χ. όρια;
Και ας πούμε ότι όλοι το έφτιαξαν. Δηλαδή είπαν μια μέρα "θέλουμε νοσοκομείο" και ας πούμε 1000 άνθρωποι, νέοι, γέροι, με διαφορετικές σωματικές και πνευματικές ικανότητες, όλοι μαζί ξεκίνησαν να χτίζουν. Ποιός ήταν ο αρχιτέκτονας; το νοσοκομείο σχεδιάστηκε μόνο του; το σχεδίασαν 1000 άνθρωποι μαζί; μια επιτροπή; και άντε και υπάρχει σχέδιο. Βρήκαν και μπετονιέρες, σκαλωσιές, τσιμέντο, τούβλα, (τα έφτιαξαν; τα αγόρασαν;) και ήξεραν όλοι και το ίδιο καλά να χτίζουν. Και όλοι δουλεψαν το ίδιο. Και όλοι χτίσαν από κοινού. Ας πούμε ότι το νοσοκομείο έκανε ένα χρόνο να χτιστεί. Στο μεταξύ τί έτρωγαν; ποιός φρόντιζε τα χωράφια;, το νερό; σπουδάζαν κάποιοι παράλληλα ιατρική και νοσηλευτική για να μπουνε μέσα όταν τελειώσει;

Μπορώ να γράψα άλλα 1000 παρόμοια ερωτήματα. Αν η απόαντησή σου είναι "όλοι" μην μου απαντάς. Αυτοί οι όλοι είναι μαγικοί ή μάλλον η συλογικότητα έχει μαγικές ιδιότητες να ξεπερνάει όλα τα απλά καθημερινά προβλήματα που αναφέρω.

55
εεε..βασικα αυτο δεν ειναι προνομιο... ειναι κατι σαν "συνταγματικη αρχη" η σαν "αξιακη αρχη" που αποφασιζεται απο τον αρχικο πυρηνα των ιδεολογων και οσων τους ακολουθουν πριν και μετα απο επανασταση και αλλαγη ενος καθεστωτος
νο κόμεντ  :(
επισης ενα κτηριο που φτιαχτηκε απο ολα τα μελη μιας κοινοτητας δε μπορει να ανηκει σε καποιον... δεν εχει νοημα αυτο με ορους κοινοτητας... γιατι το λεει και η ιδια η λεξη ολα ειναι κοινα...  ενα νοσοκομειο ειναι κοινοκτησια και κοινοχρησια ολων των μελων μιας κοινοτητας που αποφασιζει συλλογικα για ολα...
Το νοσοκομείο είναι όλων; Ποιοί είναι οι όλοι; Αν είναι η κοινότητα, τότε ένας εκτός κοινότητας να πεθάνει; Αν τους φροντίζει όλους αυτό το νοσοκομείο, γιατί οι δίπλα να φτιάξουν νοσοκομείο; (θα έρχονται τζάμπα στο δικό σου) Αν δεν υπάρχουν δίπλα και όλος ο πλανήτης είναι μια κοινότητα, ποιός θα που που, και πόσα νοσοκομεία θα φτιαχτούν; Από ποιόν; τι θα έχουν; ποιοί θα τα χτίσουν; Οι γιατροί και οι νοσηλευτές με τι θα ανταμοίβονται;
μια οδντοβουτσα ειναι ισως ιδιωτικη η ενα ξυλινο ποτηρακι που το εφτιαξε καποιος μονος του σκαλιζοντας ενα κοματι ξυλο... αλλα αυτες οι μικρο "ιδιοκτησιες" ειναι ασημαντες οταν σκεφτεσαι με ορους κοινοτητας... ποιος αποφασιζει;;; ολοι σε γενικες συνελευσεις.. αν οχι τοτε θα υπαρχει προβλημα... κοιτα μονο στις φυλακες σου λενε οτι δε σου ανηκει τιποτα ουτε το ποτηρακι για να πινεις νερο και μια μερα στα περνουν ολα...
Οι φυλλακές, μαζί με τα μοναστήρια και τα στρατόπεδα, είναι πολύ καλά παραδείγματα συλλογικής ιδιοκτησίας. Ακριβώς όπως λες, δεν σου ανήκει τίποτα...
εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος!!! καπως ετσι ειναι η ζωη στη συλλογικοτητα... σου αλλαζει τα παντα... δε σκεφτεσαι τι ειναι δικο μου και πως μπορω να το πουλησω να το συναλλασω.. σκεφτεσαι τι μπορω να κανω για την ομαδα... πρεπει να το δοκιμασεις... εστω και για μια φορα... μονο αμα δοκιμασεις θα καταλαβεις αμα σαρεσει αυτος ο τροπος ζωης η οχι... μου φαινεται παιζει να εισαι πολυ θεωρητικος.. ισως πρεπει να αρχισεις να ζεις καποια πραγματα.. η ζωη ειναι εμπειρια...
Ερωτεύομαι ένα άτομο και μαζί του μοιράζομαι τη ζωή μου όλη εθελοντικά. Δεν τη μοιράζομαι με όλους τους ανθρώπους. Δεν ερωτεύομαι ομαδικά (αν κα ιδεν έχω πρόβλημα με άλλους αν θέλουν να ερωτευτούν ομαδικά)

οταν ειπα πλαστες αναγκες εννουσα προιοντα που φτιαχτηκαν απο πολυεθνικες με μονο σκοπο το κερδος "αουτ οφ θιν ερ" και πριν δεν υπηρχαν αλλα τα εντυσαν με ωραια περιτυλιγματα εβαλαν διασημους να τις μοστραρουν και τις πλασαρουν καθε μερα πρωι μεσημερι βραδι και κανουν πλυση εγκεφαλου μεχρι να το αγορασεις και μετα να σκεφτεις τι αγοραζες... μιλαμε το εχουν αναγει σε επιστημη... ο εγγονος του φροιντ μετα το πρωτο παγκοσμιο πολεμο (αυτος που μετονομασε τη προαγαντα σε παμπλικ ριλεησιονς) καμουφλαρισε καθε προιον με ασυνειδητες σεξουαλικες αναγκες (γκουγκλ σερτς) για να πουλησει ασχετα πραγματα... αν αυτο δεν ειναι πλαστο τι ειναι;;; αληθινο;;; αυτο δεν ειναι καμουφλαζ;;; παραποιηση;;; παραπλανηση;;; πλυση εγκεφαλου με μονο σκοπο το κερδος;;; τι πουλανε;;; καμουφλαρισμενο αερα;;;   
σου είπα για τις πολυεθνικές. Δεν μου είπες κάτι που είναι πραγματική ανάγκη.

τεσπα δε σπουδαζω δικηγορος οποταν δεν εχω σκεφτει ολα αυτα με τοσες λεπτομεριες για το ιδιοκτησιακο καθεστως που ρωτας συνεχεια... η αναρχια ειναι τροπος ζωης... οχι οπως το δειχνουν το μεγκα και τα αλλα αστικα μεσα με ναρκωτικα και μπαχαλα... ειναι συλλογικοτητα και αλληλεγγυη χωρις κοπυραητ

Φίλε μου δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συλλογικότητα. Όπως υπάρχουν άτομα, υπάρχουν και συλλογικότητες.

56
παντως ιδιοκτησια θα εχεις και επι αναρχιας... απλα θα ειναι τα προσωπικα σου μπιλονγκινγς... δε θα μπορεις να κατεχεις και να συναλλασεσαι ενα νοσοκομειο πχ... και δε θα εχουν υπεραξια αυτα που θα δινεις και θα παιρνεις... θα ειναι ανταλλακτικη οικονομια σε υπαιθριες μικρες λαικες αγορες
Ωραία, εδώ συμφωνούμε.
Σε τι διαφέρει ένα νοσοκομείο με ένα χωράφι ώστε το ένα να παράγει ιδιοκτησία (τα προϊόντα του που ανταλλάσσονται στις λαϊκές) και το άλλο όχι (οι υπηρεσίες υγείας);
Η ιδιοκτησία είναι δικαίωμα που έχει κάποιος (ότπως εγώ λέω) στον εαυτό του, τα δημιουργήματά του και σε αυτά που αγόρασε-αντάλλαξε; Ή είναι προνόμιο που δίνεται σε κάποια πράγματα ή/και κάποιες ποσότητες; Ποιός αποφασίζει τι και πως; που τελείώνει η ιδιοκτησία μου αν όχι στην ιδιοκτησία του άλλου;
Αν ένα νοσοκομείο δεν είναι ιδιοκτησία, τι είναι; πως φτιάχτηκε; φύτρωσε;
σκεφτεσαι διαρκως με ορους ατομικοτητας και οχι με ορους συλλογικοτητας... οταν ειμαι σε μια ομαδα θα καθισουμε και θα αποφασσισουμε ολοι τι θελουμε να φτιαξουμε να παραγουμε... αν θελουμε 100 τραπεζια και ξερει μονο ενας να τα φτιαχνει θα τα φτιαξει μονο ενας και ολοι θα τα χρησιμοποιησουμε.... και οι αλλοι θα φτιαξουμε αλλα πραγματα που χρειαζομαστε... οτι μπορει ο καθενας... και τα πλεοναζοντα θα τα διαθσουμε σε μια αλλη κοινοτητα κοντα σε μας και θα μας δωσει κατι αλλο που αυτοι εχουν σε πλεοναζμα και εμεις δεν εχουμε... φαντασου το σαν να ησουν μερικες δεκαετιες πριν σε ενα χωριουδακι...
Σκέφτομαι με όρους ατομικότητας γιατί εγώ σου εξηγώ περί ατομικής ιδιοκτησίας πως το βλέπω. Επίσης με βάση τα ατομικά δικαιώματα, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις συλλογικότητες και τη συλλογική ιδιοκτησία. Εσύ πρέπει να μου εξηγήσεις που τελειώνει η ιδιοκτησία του εαυτού σου και που αρχίζει της συλλογικότητας.
Αν λοιπόν η συλλογικότητα που λες αποφασίσει ότι θέλει τραπέζια ενώ εσύ έχεις φτιάξει ένα τραπέζι και έχεις, και ψηφίσει 99-1 να φτιάξεις εσύ 100 τραπέζια ή να φτιάξουν και οι 100 από ένα τραπέζι ενώ εσύ δεν χρειάζεσαι τραπέζι αλλά χρειάζεσαι ας πούμε καρέκλες, θα το κάνεις; τι νόημα έχει; Γιατί να μην φτιάξεις εσύ τις καρέκλες σου και οι άλλοι τα τραπέζια τους; Γιατί να μην πούμε "αυτοί οι 5 που φτιάχνουν καλά τραπέζια, να φτιάξουν για όλους και οι υπόλοιποι θα φτιάξουν άλλα πράγματα και θα ανταλλάξουμε μεταξύ μας"
η ζωη θα ηταν πιο απλη και αληθινη με λιγοτερες πλαστες αναγκες που φτιαχνει η ελευθερη αγορα των πολυεθνικων
Πλαστές ανάγκες δεν υπάρχουν. Για να ορίσεις κάποια ανάγκη ως πλαστή, πρέπει να ορίσεις τις αληθινές. Οι πολυεθνικές δεν είναι πρόβλημα. Οι Α.Ε. είναι. Στην ελεύθερη αγορά δεν θα υπάρχουν Α.Ε. δηλαδή εταιρίες χωρίς ατομική ευθύνη (ρίσκο->ζημία ή κέρδος), των ατόμων μετόχων.
λαθος κανεις... δεν την αγοραζει απτο κρατος... την εξαγοραζει απτο ψηφοφορο!!! οι περισσοτεροι ψηφοφοροι ειμαι λειτουργικα αναλφαβητοι... δε μπορουν ουτε ενα λογαριασμο της δεη να καταλαβουν... δε ξερουν τιποτα και ψηφιζουν με ορους καφενειου και μικροπροσωπικα συμφεροντα... γιαυτο αγονται και φερονται... οι πολιτικοι απο κοινοταρχη μεχρι βολευτη βγαινουν απο σογια που ψηφιζουν δαγκωτο συγγενεισ ,απο κομματικη γραμμη ,και απο προσωπικες χαρες... βολεμα σε υπηρεσια.. ρουσφετακι... φτιαξιμο του δρομου... επιδιορθωσεις... κλικες με συντεχνιες για οφελη μετα την εκλογη... υποσχεσεις για ευνοικοτερη μεταχειριση μετα... παραχωρηση φιλετων για εκμεταλλευση απο εργολαβους... αναθεση εργων σε λιγους... αλλαγες στη νομοθεσια με φωτογραφικες τροπολογιες... και βεβαια τα περισσοτερα φραγκα πανε στους χρηματοδοτους των πολιτικων... γιατι χωρις λεφτα σπανια εκλεγεσαι... ετσι παιζεται το παιχνιδι!!!
100% συμφωνώ
αλλα στην πραξη δεν ειναι γιατι τα νομικα προσωπα ειναι πανισχυρα και δημιουργουν πλαστες αναγκες με καθημερινη πλυση εγκεφαλου... δεν μας εχεις πει... στον "παραδεισο" που ονειρευεσαι θα υπαρχει αυτη η οικονομιστικη κερδοσκοπικη σχιζοφρενια που λεγεται "νομικα προσωπα";;;

Βλέπε παραπάνω για ανάγκες και νομικά πρόσωπα.

57
Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.
δεν έχω σαν ιδανικό τη δημοκρατία, γι' αυτό και αντιτεινα την αγορά. Γμτ τι να κάνουμε, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και κάποιους όρους για να συνενοηθούμε. Σαν αποτέλεσμα -όχι σαν λογική- ναι η μοναρχία ήταν πολύ λιγότερο παρεμβατική απ' ότι η αστική δημοκρατία. ϊσως λόγω έλλειψης μέσων αλλά πολλά πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα στην δημοκρατία (τεράστιοι φόροι, στρατιωτική θητεία, διάφορες απαγορεύσεις κ.λπ.) ήτνα αδιανόητες ακόμη και για τον πιο συγκεντρωτικό μονάρχη.

Στα ενδιάμεσα που γράφεις γενικά συμφωνώ
Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.

Συμφωνώ. Το πρόβλημα με την λέξη το εξήγησα: 1)Γεννήθηκε και χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον ως αρνητική 2) Οικονομικά δεν έχει νόημα γιατί δεν υπάρχει "μη καπιταλισμός" δλδ. μη κεφάλαιο. Απλά αυτοί που ισχυρίζονται ότι ας πούμε είναι ο σοσιαλισμός αντίθετο του καπιταλισμού απλά θέλουν να έχει την ιδοκτησία των μέσων το κράτος, ο φύλλαρχος, η γενική συνέλευση ή δεν ξέρω τι, αντί του ατόμου.
Επίσης συμφωνώ με τα περί ιδιοκτησίας που γραφεις.

58
"νουζ  ο μιστερμαξ ξερει πιο πολλα απο μενα εγω απλως  συμπληρωματικα γραφω οποταν μπορεισ να δινεις προτεραιοτητα σαυτον


ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ! "

χαχα, βασικά στην πορεία της κουβέντας σταδιακά κατάλαβα ότι είστε δύο διαφορετικοί. Όταν το συνειδητοποίησα, πλέον τα είχα μπλέξει τι είχα απαντήσει σε ποιόν κλπ.

Καπιταλιστής δεν είμαι με την αριστερή έννοια γιατι δεν έχω κεφάλαιο δλδ, έχω κάτι σφυριά και κατσαβίδια από το ΙΚΕΑ αλλά δεν νομίζω ότι τα χρησιμοποιώ πολύ παραγωγικά και τουλάχιστον δεν χρεώνω για τη χρήση τους χαχαχα).
Αν είναι να αυτο-χαρακτηριστώ, όπως έγραψα και πιο πάνω, θα έλεγα libertarian, Αυστριακός (οικονομικά, όχι Βολιώτης), minarchist, μάλλον ρεφορμιστης free-market anarchist. Θα έλεγα και φιλελεύθερος ή / και αναρχο καπιταλιστής αλλά είπαμε, έχει πέσει πολλή λασπη.

Κεφάλαιο πάντως δεν είναι αυτό που λες, το χρήμα, κεφάλαιο είναι τα μέσα παραγωγής. Οπότε σου λέω ότι μπερδευομαστε με τους όρους και ίσως απαντάμε σε άλλα πράγματα. Αλλά είμαι υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς δλδ. ελευθερία να έχω ιδιοκτησία, να συναλλάσσομαι με τους άλλους εθελοντικά και να μην έχω νταβατζή κάποιο κράτος ή "κοινή βούληση" στις συναλλαγές μου. Αυτό το σύστημα οι άνθρωποι που το μελέτησαν και διατύπωσαν τους νόμους του το ονόμασαν αγορά ή ελεύθερη αγορά. Λόγω της χρήσης του όρου "καπιταλισμός" από αντιπάλους του συστήματος αυτού κυρίως - τείνουν και υποστηριχτές της ελεύθερης αγοράς να την ονομάζουν καπιταλισμό. Τέλος πάντων στην ουσία, στην πράξη φαίνονται όλα αυτά. Τους όρους τους χρειαζόμαστε για τη θεωρία.

στο θέμα της ιδιοκτησίας διαφωνούμε. Αλλά ακόμη και αν δεν συμφωνείς στην απόκτηση ιδιοκτησίας του εαυτού κάποιου με τη γέννησή του, ας πάμε παρακάτω. Πιστεύω θα συμφωνείς με την ιδοκτησία της εργασίας του. Δηλαδή των αποτελεσμάτων της σωματικής ή/και πνευματικής του προσπάθειας. Αν ναι, που σταματάει αυτή; δηλαδή αν φτιάξεις ας πούμε ένα τραπέζι, είναι δικό σου; Αν φτιάξεις 10; 100; 1.000.000; Αν αυτό δημιουργεί ανισότητα με κάποιον που δεν φτιάχνει τραπέζια, ή φτιάχνει πολύ λίγα, πως και ποιός θα του πάρει τα "πλεονάζοντα" τραπέζια του πρώτου;

Συμφωνώ με την άποψή σου για τη σημερινή κατάσταση. Όμως ξεχνάς τον σημαντικό κρίκο που δίνει στον οικονομικά ισχυρό την πολιτική δύναμη: Το κράτος. Αν και ο πλούσιος και ο φτωχός έχουν (που έχουν) μια ψήφο ισοδύναμη, θα ψήφιζαν απλά οι φτωχοί (εξ ορισμού περισσότεροι σήμερα) κάτι διαφορέτικό απ' ότι ο πλούσιος και απλά δεν θα είχε πολιτική ισχύ ο πλούσιος. Αλλά ο πλούσιος χρησιμοποιεί την οικονομική του ισχύ για να εξαγοράσει πολιτική ισχύ από το κράτος που εξ ορισμού την έχει. Αν δεν υπάρχει κράτος, απλά ο πλούσιος θα πρέπει να συνεχίσει να πουλάει καλά και φτηνά προϊόντα χωρίς να μπορεί να εξασφαλίσει κρατικά χρήματα (=χρήματα κλεμένα από τον κόσμο).

Η ελεύθερη αγορά είναι πολύ πιο δημοκρατική από κάθε συνέλευση, αστική δημοκρατία κ.λπ. γιατί στην ελεύθερη αγορά μπορούν και οι μειοψηφίες να εκφραστούν, ακόμη και η μικρότερη μειοψηφία, δλδ. το άτομο.

 

59
αυτη ειναι δικη σου υποθεση... ο ανθρωπος δε γεννιεται ουτε ιδιοκτητης ουτε κτητης ουτε τιποτα... αυτα ειναι μετεγενεστερα επικτητα θεσμοποιημενα... ασε που μετα συνεχιζεις με υποθετικες ακροβασιες
οκ. Εδώ μπορεί να διαφωνούμε. Δεν είσαι ιδιοκτήτης του σώματός σου; Το χέρι σου ανήκει σε κάποιον άλλο εκτός από σένα; τα μάτια σου; το συκώτι σου; το μυαλό σου; Η μήτρα μιας γυναίκας είναι δική της ή όλων 'η κάποιων;
αν ναι ποιών και γιατί;
απο αυτο το πλεονασμα δημιουργειται απλως πλεονασμα... η εννοια του κεφαλαιου ειναι μεταγενεστερη... ασε που στην υπερτεραστια αγορα παραγωγων δεν υπαρχει πλεονασμα... ολα ειναι μια φουσκα προσδοκιων
Στο δεύτερο σκέλος όπου αναφέρεσαι στην αγορά παραγώγων συμφωνώ αλλά εγώ αναφέρομαι στο πως δημιουργείται το κεφάλαιο. το κεφάλαιο γενιέται από το πλεόνασμα. Το πλεόνασμα μπορούμε να μην το καταναλώσουμε και να παράξουμε άλλα αγαθά που θα μας βοηθήσουμε να φτιάξουμε αγαθά - μέσα παραγωγής = κεφάλαιο(π.χ. εργαλεία, φορτηγά, δρόμους, μηχανήματα, εμπορικά πλοία κ.λπ.). Αν μιλάς για το χρηματικό κεφάλαιο, τότε δεν έχουμε κοινό τόπο. Το χρηματικό κεφάλαιο είναι εν δυνάμει μόνο κεφάλαιο.
γιατι επιλεγει να την μοιραστει!!! ντο!!! αυτο γιατι το παραγνωριζεις;;;
Αν επιλέξει να την μοιραστεί , νο πρόμπλεμ. Και πάλι δική του είναι απλά επιλέγει να την μοιραστεί. Αν επιλέξει να τη φάει στο καζίνο, εξ ίσου νο προμπλεμ.
η απληστια!!! ειναι αλλα τα κινητρα
Οκ, άρα όποιος παράγει περισσότερο απ' όσο μπορεί να καταναλώσει έιναι άπληστος. Δύσκολο να βάλεις το μέτρο της απληστίας καθώς δεν νομίζω να συναντήσεις πολλούς ανθρώπους που θα σου πούνε ότι μακάρι να είχαν λιγότερα πράγματα. Αν αυτό είναι απληστία, οκ. Δηλώνω εντελώς άπληστος. Μάλλον και τα υπόλοιπα 7 δις κάτοικοι του πλανήτη θα συμφωνήσουν μαζί μου.
το πλεονασμα του οτιδηποτε ανηκει σε ολους... οπως και το ελλειμα... και ολοι θα αποφασισουν συλλογικα τι θα το κανουν!!! αυτη ειναι η "κεφαλαιωδης" διαφορα: ατομικοτητα-συλλογικοτα
Μάλιστα. Άρα εγώ χρωστάω ας πούμε τα λεφτά που κάποιος έφαγε στις πουτάνες στην Νέα Υόρκη και έχω μερίδιο (μήπως όλο???) του ριζιού που έχει ένας αγρότης στην καλύβα του στο βιετνάμ. Ποιά είναι η συλλογικότητα; και ποιός και πως αποφάσισε να ανήκω σε αυτή και να δεσμεύομαι από αυτή;
 
πως δε δημιουργει ανευθερια;;; που ειναι η ελευθερια μου να παψω στο νοσοκομειο οταν ειναι ολα ιδιωτικα;;; που ειναι η ελευθερια μου να παρεχω στν εαυτο μου αγαθα και υπηρησιες;;
Στο δημόσιο νοσοκομείο πληρώνεις. Μάλιστα πληρώνεις προκαταβολικά ένα αυθαίρετο ποσό (φόροι, εισφορές σε ταμεία) είτε πάθεις κα΄τι είτε όχι. άρα το δημόσιο νοσοκομείο είναι εξ ορισμού ΑΝελεύθερο καθώς το πληρώνεις είτε θες είτε όχι (εκτός και αν έρχεται ο στουρνάρας σπίτι σου και συζητάτε πόσα θα δώσεις φέτος για "δωρεάν" υγεία, παιδεία, ΜΚΟ, στρατό, ματ, επιχορηγήσεις κομμάτων, αρχιερείς, κ.λπ. κ.λπ.).
αν θεωρείς ότι πρέπει όλα να είναι τζάμπα, πήγαινε να εργαστείς δωρεάν σε ένα νοσοκομείο βράδυα να ξεσκατίζεις γέρους δωρεάν. Αν το κάνεις μπράβο σου. Εγώ θα κάνω μια άλλη εργασία, και από τον ιδρώτα μου θα μαζέψω λεφτά για να πληρώσω τον ιδρώτα των συνανθρώπων μου που θα με γιατρέψουν.
 
λαθος!!! ειναι ελευθερια γιατι και εγω επιτρεπω στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη μου χωρις αντιτιμο
Αν το κάνεις εσύ ελεύθερα, νο πρόμπλεμ. Αν ο άλλος δεν θέλει τότε παραβιαζεις την ελευθερία του άλλου.
 
μα η ζωη ειναι γεματη τετοιες εκτροπες και το συστημα που παρουσιαζεις αφηνει ολες τις πορτες και τα παραθυρα ανοιχτα για τετοιες εκτροπες
σύμφωνοι. Προτείνω κάποιες ιδέες. Δεν λέω "ανθρωπότητα, εγώ βρήκα τον δρόμο και όλοι οι άλλοι είστε λάθος". σε θεωρητικό πεδίο είναι η συζήτηση. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει μέχρι στιγμής τέλειο σύστημα αλλιώς θα ζούσαμε σε αυτό (..μ'αλλον)
λαθος!!! αυτο θα ισχυει μονο σε ανθρωπους με το δικο σου σκεπτικο που εξορισμου δε θα ειναι στη κολλεκτιβα... δε θα εξουσιαζει υπερ του συνολου.. ολοι θα αποφασιζουν για ολους
Σύμφωνοι περί του "δικό σου σκεπτικό". Και πάλι όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι κατά της κολλεκτιβοποίησης εφόσον δεν είναι υποχρεωτική. Εγώ προτείνω ένα σύστημα όπου θα μπορείς και να ζεις εκτός και εντός κολλεκτίβας. Και γιατί όχι, μπορεί να λειτουργεί τόσο καλύτερα η κολλεκτίβα όπου όλοι θα αποφασίσουν να συμμετέχουν σε αυτή. Γιατί έχεις τόσο απόλυτη άποψη; αφού που προτείνω δεν είναι ενάντια στην κολλεκτίβα. Είναι μόνο ενάντια του καταναγκασμού. Πάντως δεν είμαστε κοντά στην ελευθερία ούτε την ατομική ούτε των ατόμων να ζούνε σε ελεύθερες κολλεκτίβες. Έχει τόσο σημασία να το λύσουμε; Εγώ σου λέω ότι δεν είμαι αντίθετος σε ελεύθερες συλλογικότητες ελεύθερων ανθρώπων. Καλύτερα να πολεμήσεις (-ουμε) τις δεκάδες πραγματικότητες που καταπιέζουν και την ατομική και τη συλλογική ελευθερία, παρά να αναλωθούμε στο που θα είναι καλύτερη η ελευθερία.
 
τα κανει συνεχεια αυτα... δε σταματαει ποτε... τη μια μας βριζει και την αλλη εχει την απαιτησει να παιρνουμε στα σοβαρα αυτα που γραφει... χρονια ολοκληρα!!! μιλαμε για ψυχοπαθη... μη του δινεις σημασια
  :) νά 'σαι καλά. Δεν θίγομαι εύκολα.

60
Εσυ ποτε θα απαντησεις στο οτι ο καπιταλισμος δημιουργει εξουσια και αρα ειναι αντι-αναρχικος απο την φυση του; Σου δινω διορια πεντε χρονια, να διαβασεις μπας και σκαρφηστείς καποια απαντηση.

Νομιζω όπως έγραψα και πριν ότι δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας όταν λέμε "καπιταλισμός" και "ελεύθερη αγορα.
Θα σου πω πως το βλέπω εγώ για να κεντράρουμε πιο πολύ στο που διαφωνούμε.
1. Διαφωνώ με τον όρο "καπιταλισμός". Αφενώς λόγω του ότι διατυπώθηκε από κάποιον που ήθελε να τον χρησιμοποιήσει αρνητικά. Σε αντίθεση με άλλους όρους που χρησιμοποιούμε εδώ (κομμουνισμός, αναρχία, ναζισμός κ.λπ.) οι οποίοι διατυπώθηκαν από ανθρώπους που ενστερνίζονταν τις αντίστοιχες ιδεολογίες και τους διατύπωσαν θετικά. Ο Άνταμ Σμιθ ας πούμε ποτέ δεν είπε "καπιταλισμός". Είπε "ελεύθερη αγορά" και περισσότερο "αγορά". Άρα κατά κάποιο τρόπο - όχι τόσο προφανή - όταν χρησιμοποιούμε τον όρο "καπιταλισμός" ακόμη και προς την υπεράσπισή του είναι λίγο σαν να λέμε "εαμοβούλγαροι" ή "συμμορίτες" όταν μιλάμε για το αντάρτικο.
Πιο σοβαρός για μένα λόγος που με κάνει να διαφωνώ με τον όρο, είναι το ότι οικονομικά δεν έχει νόημα. Οικονομικά τον ερμηνεύω ως "η κυριαρχία του κεφαλαίου". Δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό σύστημα όμως που να μην παράγει κεφάλαιο. Κεφάλαιο είναι ακόμη και τα πιο απλά γεωργικά εργαλεία ή. Οπότε και νομίζω εδώ θα συμφωνήσουμε, το θέμα είναι ποιός κατέχει το κεφάλαιο, ποιος το διαχειρίζεται, πως το χρησιμοποιεί, τι αμοιβή έχει το κεφάλαιο κ.λπ. Εδώ νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε. Εκτός αν σκέφτεσαι μια κοινωνία - οικονομία τελείως πρωτόγονη όπου είτε δεν υπάρχει καθόλου κεφάλαιο ή είναι τόσο λίγο που δεν φέρνει κάποια αποτελέσματα οικονομικά σημαντικά.

Θα σου πω πως βλέπω τα θέματα ιδιοκτησίας κεφαλαίου και μη. Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο. Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή; τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση; εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει. Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή. Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.

*σόρρυ για το μέγεθος. αν βρούμε πιο συγκεκριμένες διαφωνίες, θα είμαι πολύ πιο σύντομος.

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.

Pages: [1] 2