Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message icon:

Verification:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: zouzounia
« on: March 14, 2014, 11:33:07 am »

Και μόνο το γεγονός οτι σε έβαλε να τα διαβάσεις είναι μεγάλη επιτυχία για τον μικρό.
Για πρώτη φορά στη ζωή σου ίσως έκανες κάτι σημαντικό στη μικροαστική καθημερινότητά σου.

χοχο την είπες τη μαλακία σου πάλι.
για ανάρχας είσαι σχεδόν έξυπνος
Posted by: Pepe the Frog
« on: March 12, 2014, 02:08:33 pm »

Επαναλαμβανω πως οι αναρχικοι δεν κανουν ναρκωτικα.


Τα κριτηρια μου ειναι αντικειμενικα. Ο καθε ανθρωπος θελει να ειναι ελευθερος και στον φασισμο, οι φασιστες παλι σκλαβοι ειναι.
Τώρα αν σε ρωτήσω που σκατά το στηρίζεις αυτό που παπαγαλίζεις θα πεις ότι είναι αντικειμενικό και δεν χρειάζεται στήριξη, έτσι αν πω κι εγώ ότι είσαι καθυστερημένος και παίρνεις ναρκωτικά δε χρειάζεται να το στηρίξω κάπου απλά είσαι καθυστερημένος με αντικειμενικά κριτήρια αν λες ότι οι φασίστες έχασαν επειδή κέρδισαν οι φασίστες. Προφανώς ακόμα πονάει ο κώλος σου από την πούτσα γι'αυτό το λες.

Οσο για το πως τα λεει ο 2112, οτι εχει πει, ειναι πιο πανω απαντημενο. Προφανως δεν ξερετε αναγνωση.
Μας δυσκολεύουν τα τόσα ορθογραφικά είναι η αλήθεια.
Posted by: Bright PP. Lee
« on: March 12, 2014, 03:26:29 am »

τι έγινε στην Ισπανία ρε φωτεινή πιπιλή;
σε συνασπισμό ρεπουμπλικάνων δεν συμμετέχατε;; εγώ ρεπουμπλικάνους ξέρω τζωρτζ μπους, ροναλντ ρηγκαν κτλ
πούτσα δε φάγατε από τους φασίστες; Για 40 χρόνια φράνκο δεν είχε μετά;
σε στρατό δε σας είχε μαντρωμένους ο ντουρούτι; εν-δυο αλτ μεταβολή δεν πηγαίνατε;
νικήσατε για να εφαρμόσετε το σύστημά σας; Τα αρχίδια μου πήρατε
μαλάκες ένα στρατό καταφέρατε να σχηματίσετε και σκοτώσατε τον αρχηγό σας από λάθος εκπυσοκρότηση περίστοφου! Κατευθείαν στα πλευρά την έφαγε
Και σαν να μην έφτανε αυτό λέγατε και ψέμματα πως τον έφαγαν ελεύθεροι σκοπευτές για λόγους προπαγάνδας!
ελεεινοί και τρισάθλιοι και στον θάνατο μετά θάνατον

Και μόνο το γεγονός οτι σε έβαλε να τα διαβάσεις είναι μεγάλη επιτυχία για τον μικρό.
Για πρώτη φορά στη ζωή σου ίσως έκανες κάτι σημαντικό στη μικροαστική καθημερινότητά σου.
Posted by: mistermax
« on: March 12, 2014, 12:00:13 am »

Με βάση τα δικά σου κριτήρια δεν είναι καλό, με βάση τα δικά μου κριτήρια είναι αναγκαίο. Επίσης με βάση τα δικά μου κριτήρια δεν είναι καλό να πίνεις μπάφους αλλά εσύ είσαι οκ με αυτό από ότι βλέπω.

Ωραία τα λέει ο συναγωνιστής 2112 πάντως!

Επαναλαμβανω πως οι αναρχικοι δεν κανουν ναρκωτικα. Ναρκωτικα εδινε ο Χιτλερ στα ΣΣ για να πολεμουνε με ηρωισμο. Επίσης, μπαφο βρηκανε οι μπατσοι στον Μιχο της ΧΑ.

Τα κριτηρια μου ειναι αντικειμενικα. Ο καθε ανθρωπος θελει να ειναι ελευθερος και στον φασισμο, οι φασιστες παλι σκλαβοι ειναι.

Οσο για το πως τα λεει ο 2112, οτι εχει πει, ειναι πιο πανω απαντημενο. Προφανως δεν ξερετε αναγνωση.
Posted by: Pepe the Frog
« on: March 11, 2014, 11:05:34 pm »

Το να ζει καποιος σε φασιστικο καθεστως, δεν ειναι καλο ακομη και για τους φασιστες (τουλαχιστον αυτους της βασης) γιατι υπακουνε και σκυβουν το κεφαλι και την μεση στην ιεραρχια τους.
Με βάση τα δικά σου κριτήρια δεν είναι καλό, με βάση τα δικά μου κριτήρια είναι αναγκαίο. Επίσης με βάση τα δικά μου κριτήρια δεν είναι καλό να πίνεις μπάφους αλλά εσύ είσαι οκ με αυτό από ότι βλέπω.

Ωραία τα λέει ο συναγωνιστής 2112 πάντως!
Posted by: 2112
« on: March 11, 2014, 10:52:11 pm »

σε στρατό δε σας είχε μαντρωμένους ο ντουρούτι; εν-δυο αλτ μεταβολή δεν πηγαίνατε;

ωπωπ χτύτησες αδύνατο σημείο εδώ με τον ντουρούττι

μαξ σας μπαλαμούτιαζε καλά ο πούστης, σας έλεγε "θα κληρονομήσουμε τη Γη" και άλλα τέτοια ξεσηκωμένα από την καινή διαθήκη και συγκινούσε τις χριστιανικές ψυχές σας. Και μετά σας έδινε το όπλο και σας έβγαζε μπροστά από τους χασικλωμένους Αλγερινούς και αυτοί σας αποδεκατίζανε. Κι εσείς για να του δείξετε την αγάπη σας τον πυροβολήσατε.

Και ο στρατηγός ο Φράγκος σας γάμησε καλά, σας πέταξε (όσους γλίτωσαν) έξω από την Ισπανία. Και πήγατε στους Γάλλους και οι Γάλλοι με το που είδαν τι κατακάθια είστε σας έκλειναν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης - δικά τους! Και έπρεπε να πέσει όλο το χρηματοπιστωτικό σύστημα της οικουμένης εναντίον των εθνικιστών για να αποκτήσετε ξανά μικρά αρχιδάκια και να εισχωρήσετε μέσα στα άσυλα της Δύσης

Όμως η Ιστορία έγραψε πως όταν βγήκατε απέναντι στους φασίστες, είσασταν με τους ... ρεπουμπλικάνους και οι φασίστες σας πέταξαν τα μάτια έξω, μαζί με αυτά των ρεπουμπλικάνων. END OF STORY


και τώρα μπορείς να ξαναβάλεις τη φωτογραφία με τον αναλώσιμο κόκκινο στρατό να κατεβάζει τη σημαία από το ράιχσταγκ, ο οποίος κόκκινος στρατός είχε προλάβει να αναλώσει καμμιά 15χιλιάρα άντρες για να σας ξεπατώσει στη Κροστάνδη

και να ξαποστείλει όσους γλίτωσαν στη Φινλανδία όπου κι εκεί πάλι παρέα με ρεπουμπλικάνους καταλήξατε!!!




Όποιο βόθρο της ιστορίας κι αν ανοίξεις, αναρχικό θα βρεις μέσα να τρώει.
Posted by: mistermax
« on: March 11, 2014, 09:46:28 pm »

??? ??? ???
Ρε μαξ τι γράφεις; Σου έχω πει να μην πίνεις κατουρημένο αλβανικό μπάφο πριν γράψεις εδώ μέσα αλλά εσύ τον χαβά σου! :-\

Το να ζει καποιος σε φασιστικο καθεστως, δεν ειναι καλο ακομη και για τους φασιστες (τουλαχιστον αυτους της βασης) γιατι υπακουνε και σκυβουν το κεφαλι και την μεση στην ιεραρχια τους.

.

http://www.youtube.com/watch?v=2yhFjRZPAKA

 :D :D :D
Posted by: Pepe the Frog
« on: March 11, 2014, 09:33:21 pm »

πουτσα φαγανε οι φασιστες που ειχανε φασιστες για 40χρονια
??? ??? ???
Ρε μαξ τι γράφεις; Σου έχω πει να μην πίνεις κατουρημένο αλβανικό μπάφο πριν γράψεις εδώ μέσα αλλά εσύ τον χαβά σου! :-\
Posted by: mistermax
« on: March 11, 2014, 08:24:33 pm »



σε συνασπισμό ρεπουμπλικάνων δεν συμμετέχατε;; εγώ ρεπουμπλικάνους ξέρω τζωρτζ μπους, ροναλντ ρηγκαν κτλ

εισαι μορφωμενο παιδι εσυ, δεν κρυβεται αυτο!  :D :D :D



Quote
πούτσα δε φάγατε από τους φασίστες; Για 40 χρόνια φράνκο δεν είχε μετά;

πουτσα φαγανε οι φασιστες που ειχανε φασιστες για 40χρονια και εκαναν την ισπανια μια χωρα επιπεδου ελλαδισταν.


Quote
σε στρατό δε σας είχε μαντρωμένους ο ντουρούτι; εν-δυο αλτ μεταβολή δεν πηγαίνατε;

Ο Ντουρουτι ειχε πει στο ερωτημα αν θα καναμε στρατο: "Αν κανουμε στρατο, μπορουμε να κατορθωσουμε τα παντα, εκτος απο το κερδισουμε (οι αναρχικοι) την επανασταση". Και επειδη εισαι και ...μορφωμενος, να στο εξηγησω; αν κανουμε ιεραρχικο στρατο, μαντρωμενο και εν-δυο, η ιεραρχια θα καταστρεφε την αναρχια και την επανασταση γενικοτερα, οπως εγινε με την εσσδ


Quote
νικήσατε για να εφαρμόσετε το σύστημά σας; Τα αρχίδια μου πήρατε

Εμεις ειμαστε ικανοποιημενοι και με την παλη για την αναρχια, αν παλεψαμε με τις δυναμεις μας. Ετσι μπορουμε να βλεπουμε στα ματια τα παιδια μας χωρις να ντρεπομαστε.



Posted by: Pepe the Frog
« on: March 11, 2014, 07:24:36 pm »

τι έγινε στην Ισπανία ρε φωτεινή πιπιλή;

σε συνασπισμό ρεπουμπλικάνων δεν συμμετέχατε;; εγώ ρεπουμπλικάνους ξέρω τζωρτζ μπους, ροναλντ ρηγκαν κτλ

πούτσα δε φάγατε από τους φασίστες; Για 40 χρόνια φράνκο δεν είχε μετά;

σε στρατό δε σας είχε μαντρωμένους ο ντουρούτι; εν-δυο αλτ μεταβολή δεν πηγαίνατε;

νικήσατε για να εφαρμόσετε το σύστημά σας; Τα αρχίδια μου πήρατε
:D :D :D
Έτσι!
Posted by: zouzounia
« on: March 11, 2014, 06:02:41 pm »

στανταρ ολα αυτα εγιναν στην ισπανια ε;;; μοκεη... μεινε με την αναμνηση του τριτου ραιχ η με το τεταρτο ραιχ που ζεις τωρα

τι έγινε στην Ισπανία ρε φωτεινή πιπιλή;

σε συνασπισμό ρεπουμπλικάνων δεν συμμετέχατε;; εγώ ρεπουμπλικάνους ξέρω τζωρτζ μπους, ροναλντ ρηγκαν κτλ

πούτσα δε φάγατε από τους φασίστες; Για 40 χρόνια φράνκο δεν είχε μετά;

σε στρατό δε σας είχε μαντρωμένους ο ντουρούτι; εν-δυο αλτ μεταβολή δεν πηγαίνατε;

νικήσατε για να εφαρμόσετε το σύστημά σας; Τα αρχίδια μου πήρατε

μαλάκες ένα στρατό καταφέρατε να σχηματίσετε και σκοτώσατε τον αρχηγό σας από λάθος εκπυσοκρότηση περίστοφου! Κατευθείαν στα πλευρά την έφαγε

Και σαν να μην έφτανε αυτό λέγατε και ψέμματα πως τον έφαγαν ελεύθεροι σκοπευτές για λόγους προπαγάνδας!


ελεεινοί και τρισάθλιοι και στον θάνατο μετά θάνατον
Posted by: Nouseforaname
« on: March 11, 2014, 05:47:38 pm »

ναι
ησουν σε αναρχικη συλλογικοτητα κοντευεις τα 40 οπως λες και δε ξερεις ποιες ειναι οι αρχες της αναρχιας;;; μοκεη... προτεινω ξανα μελετη των αναρχικων βιβλιων που ειπες οτι εχεις εξαντλησει...
Δεκτό, ποτέ κανείς δεν έχει μελετήσει αρκετα
γινεται αυτο που εγινε στη περιπτωση σου... εσυ δεν ειπες οτι περασες απο την αναρχια και μετα το γυρισες στον αναρχοκαπιταλισμο;;;
σιγουραααααα μου το επιτρεπει με ματ και βια και δακρυγονα και φακελωμα και πρακτορισκους που θελουν να μπουν στην ομαδα μας παριστανοντας τους γιαλατζι αναρχικους!!!
τι σχεση εχουν τα εθνογκαγκα και οι χριστοπιστοι με την αναρχια;;; τι σχεση εχουν ολοι αυτοι με την απουσια εξουσιαστικων δομων;;; πως ειναι δυνατον να χρησιμοποιεις τη λεξη συλλογικοτητα με φασιστες που δεν ανεχονται τιποτα και ακολουθουν τυφλα τον αρχηγο τους   και φαντασιοπληκτους που μιλανε σε καταφαντασια θεο και νομιζουν οτι τους απανταει κιολας;;;
Εδώ θεωρείς ότι είναι αναρχική μια συλλογικότητα γιατί την κυνηγά το κράτος. Μπορούν πολλοί να ισχυριστούν ότι τους κυνηγά το κρατος. Δεν νομίζω ότι όλλοι είναι αναρχικοί.
παντως οχι με θεωρητικο ψιλοκοσκινισμα στο πισι παριστανοντας το χαζο και τον δηθεν ανηξερο ενω φαινεται οτι ξερεις περισσοτερα αποσα λες... ειναι σαν να λες οτι θες να ερωτευτεις θεωρητικα και ακομα το ψαχνεις το γκουγκλ.... η αναρχια ειναι βιωμα
πάλι με τον έρωτα και τα βιώματα; δεν βοηθάς.

ετσι λες εσυ... οι δρασεις μας δικαιωνουν ολα οσα λεμε και χρονο με το χρονο αυξανονται... και δεν "ΕΧΕΙΣ μια γρουπα" ,ΕΙΣΑΙ σε μια ομαδα... τεραστια διαφορα!!!
που ακριβως βρισκεσαι;; εκτος χωροχρονου και κρινεις εξ αποστασεως;;; αυτο που πρεσβευεις γραφεις λεγεται σχετικισμος... ολα στο ιδιο τσουβαλι;;; εσυ δεν ειπες οτι εισαι αναρχοκαπιταλιστης λιμπερταριαν;;; πως προαγεις τις ιδεες σου στη πραξη;;; κοντευεις τα 40... γιατι δε κανεις μια αναρχοκαπιταλιστικη πρωτοβουλια που θα οδηγησει σε λιγους μηνες σε μια αναρχοκαπιταλιστικη κοινοτητα να σε δουμε στη πραξη και να αποτελεσεις παραδειγμα προς μιμηση;;;
με το να παριστανεις τον ανηξερο με "χαζες" ερωτησεις και με το να τα βαζεις ολα στο ιδιο τσουβαλι;;;
ησουν σε αναρχικη συλλογικοτητα κοντευεις τα 40 και δε ξερεις τι ειναι αναρχια;;; μοκεη
Δεκτή η παρατήρησή σου. Πάντως αν μπορώ να απολογηθώ για το ότι δεν έχω καταφέρει ακόμα να εγκαθιδρύσω(λολ) παγκόσμιο αναρχοκαπιταλισμό, θα έλεγα ότι λίγα μόνο χρόνια 2-3 έχω καταλήξει σε αυτό και είμαι και ρεφορμιστής. Πάντως αναλαμβάνω τις ευθύνες μου.  ;D
εχω αρχιζει να υποψιαζομαι οτι ισως τρολαρεις πολυ εξυπνα και καμουφλαρισμενα.... :(
φίλε μου, όπως γράφω και στην αρχή του νέου νήματος που έφτιαξα για να μεταφερθούμε, http://webwar.createaforum.com/913957945961967953963956959962-15/931965950942964951963951-960949961943-945957945961967943945962-96396595794196794/
καλά κάνεις και είσια καχύποπτος. Ελπίζω να σου αποδείξω ότι είμαι καλοπροέραιτος.
Posted by: mistepmax
« on: March 11, 2014, 05:31:07 pm »

αυτό που λες είναι ότι όλοι συμφωνούν στις ίδιες αρχές
ναι

(ποιές;;; ακόμα ρωτάω).
ησουν σε αναρχικη συλλογικοτητα κοντευεις τα 40 οπως λες και δε ξερεις ποιες ειναι οι αρχες της αναρχιας;;; μοκεη... προτεινω ξανα μελετη των αναρχικων βιβλιων που ειπες οτι εχεις εξαντλησει...

Αν κάποιος/κάποιοι δεν συμφωνεί;
γινεται αυτο που εγινε στη περιπτωση σου... εσυ δεν ειπες οτι περασες απο την αναρχια και μετα το γυρισες στον αναρχοκαπιταλισμο;;;

Μα αυτό λέω και εγώ, ότι το να υπάρχουν μικρές αναρχικές συλλογικότητες συγκεκριμμένου στόχου είναι πολύ εύκολο. Γιατί ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΙΣ ΦΤΙΑΧΝΟΥΝ ΗΔΗ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΜΙΝΙΜΟΥΜ ακόμη και η σημερινή "δημοκρατία" στο επιτρέπει αυτο.
σιγουραααααα μου το επιτρεπει με ματ και βια και δακρυγονα και φακελωμα και πρακτορισκους που θελουν να μπουν στην ομαδα μας παριστανοντας τους γιαλατζι αναρχικους!!!

Παρομοίως υπάρχουν χριστιανικές συλλογικότητες, φασιστικές, οπαδικές που το κράτος σε κάποιο βαθμό ανέχεται.
τι σχεση εχουν τα εθνογκαγκα και οι χριστοπιστοι με την αναρχια;;; τι σχεση εχουν ολοι αυτοι με την απουσια εξουσιαστικων δομων;;; πως ειναι δυνατον να χρησιμοποιεις τη λεξη συλλογικοτητα με φασιστες που δεν ανεχονται τιποτα και ακολουθουν τυφλα τον αρχηγο τους   και φαντασιοπληκτους που μιλανε σε καταφαντασια θεο και νομιζουν οτι τους απανταει κιολας;;;

Το θέμα είναι πως να διευρυνθεί αυτό. πως να έχω αναρχία σε περισσότερους τομείς και με περισσότερο κόσμο.
παντως οχι με θεωρητικο ψιλοκοσκινισμα στο πισι παριστανοντας το χαζο και τον δηθεν ανηξερο ενω φαινεται οτι ξερεις περισσοτερα αποσα λες... ειναι σαν να λες οτι θες να ερωτευτεις θεωρητικα και ακομα το ψαχνεις το γκουγκλ.... η αναρχια ειναι βιωμα

Το να έχω μια γκρούπα και να λέω κάτι, άντε και να κάνω μια δράση, δεν δικαιώνει την ιδεολογία που πρεσβεύω.
ετσι λες εσυ... οι δρασεις μας δικαιωνουν ολα οσα λεμε και χρονο με το χρονο αυξανονται... και δεν "ΕΧΕΙΣ μια γρουπα" ,ΕΙΣΑΙ σε μια ομαδα... τεραστια διαφορα!!!

Ούτε η ύπαρξή της δικαιώνει τη θεωρία γιατί έτσι δικαιώνοντια όλες οι θεωρίες αφού γκρούπες υπάρχουν όλων των τύπων και αποχρώσεων.
που ακριβως βρισκεσαι;; εκτος χωροχρονου και κρινεις εξ αποστασεως;;; αυτο που πρεσβευεις γραφεις λεγεται σχετικισμος... ολα στο ιδιο τσουβαλι;;; εσυ δεν ειπες οτι εισαι αναρχοκαπιταλιστης λιμπερταριαν;;; πως προαγεις τις ιδεες σου στη πραξη;;; κοντευεις τα 40... γιατι δε κανεις μια αναρχοκαπιταλιστικη πρωτοβουλια που θα οδηγησει σε λιγους μηνες σε μια αναρχοκαπιταλιστικη κοινοτητα να σε δουμε στη πραξη και να αποτελεσεις παραδειγμα προς μιμηση;;;

Αυτό που λες ότι λέει ο μαξ " η διαδικασια "πλαθει" αναρχικες συνειδησης" είναι πολύ σωστό γι' αυτό προσπαθώ να το επεκτείνω όσο πιο μακρυά γίνεται.
με το να παριστανεις τον ανηξερο με "χαζες" ερωτησεις και με το να τα βαζεις ολα στο ιδιο τσουβαλι;;;

το ίδιο λέω και εγώ. Αν δεν μπορείς να διαχωρήσεις με κάποιο ΣΑΦΗ FALSIFIABLE ΤΡΟΠΟ τι έιναι και τι δεν είναι αναρχία,
ησουν σε αναρχικη συλλογικοτητα κοντευεις τα 40 και δε ξερεις τι ειναι αναρχια;;; μοκεη

τότε απλά κάνουμε μια οπαδική κυκλική κουβέντα τύπου "είμαι αναρχικός γιατί λέω ότι είμαι αναρχικός και αφού το λέω, είμαι" ή "είμαι αναρχικός γιατί δεν είμαι φασίστας" ή "η συλλογικότητα είναι αναρχική και η αναρχία είναι συλλογικότητα"
εχω αρχιζει να υποψιαζομαι οτι ισως τρολαρεις πολυ εξυπνα και καμουφλαρισμενα.... :(
Posted by: Nouseforaname
« on: March 11, 2014, 04:56:31 pm »

η παραλειψη σου ειναι αυθαιρετη υποβολιμιαια και υποδαυλιζει ολο το συλλογισμο... εμεις οι ανθρωποι εχουμε τις αρχες στο μυαλο μας... οχι σε ενα πλατωνικο υπερπεραν... αμα βγαλεις τους ανθρωπους απο την "εξισωση" τοτε καταργεις εμπρακτα τη συλλογικοτητα... εγκαθιδρυεις μοναρχια...
παριστανεις το χαζο;;; μερικες αρχες δεν αρκουν για να λυσουν καθε πρακτικο ζητημα που προκυπτει στη καθημερινοτητα... ειναι μονο κατευθυντηριες αρχες... που πρεπει να συζητηθουν απο ολους και να καταληξουμε σε καποια πρακτικη αποφαση
σε αναρχικες συνειδησεις(που συνδιαλεγονται και συναποφασιζουν)
ποτε το ειπα εγω αυτο;;; τον αυτοπροσδιορισμο τον υπεθεσες αυθαιρετα εσυ!!!
με αυτα που γραφεις βιαζεις καθε αρχη και εννοια αναρχιας
αυτό που λες είναι ότι όλοι συμφωνούν στις ίδιες αρχές (ποιές;;; ακόμα ρωτάω). Αν κάποιος/κάποιοι δεν συμφωνεί;
εσυ ειπες οτι ησουν σε συλλογικοτητα οποταν τι ρωτας εμενα;;; αμα δε συμφωνεις με τις αρχες που ακολουθουσες τοτε δεν εχεις παρα να εκφρασεις τεκμηριωμενα τις διαφωνιες σου
σου απαντησα και πιο πανω... ακομα και για το πιο απλο πραγμα προκυπτουν διαφωνιες... παντα υπαρχουν διαφορετικες αποψεις ,παρομοιες κατευθυνσεις και σκεψεις σε χρονοδιαγραμματα κοινες δρασεις κτλ... ειναι κατι που συμβαινει σε συλλογικοτητες ακομα και για το αν θα δωσουμε το παρον καπου... ποση ωρα θα μεινουμε... τι θα κανουμε αν συμβει αυτο η το αλλο... πως θα διαθεσουμε τα χρηματα που συγκεντρωσαμε κτλ... οπως πολυ σωστα εχει πει και ο μιστερ μαξ παραγνωριζεις οτι αυτη η διαδικασια "πλαθει" αναρχικες συνειδησης
Μα αυτό λέω και εγώ, ότι το να υπάρχουν μικρές αναρχικές συλλογικότητες συγκεκριμμένου στόχου είναι πολύ εύκολο. Γιατί ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΙΣ ΦΤΙΑΧΝΟΥΝ ΗΔΗ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΜΙΝΙΜΟΥΜ ακόμη και η σημερινή "δημοκρατία" στο επιτρέπει αυτο. Παρομοίως υπάρχουν χριστιανικές συλλογικότητες, φασιστικές, οπαδικές που το κράτος σε κάποιο βαθμό ανέχεται. Το θέμα είναι πως να διευρυνθεί αυτό. πως να έχω αναρχία σε περισσότερους τομείς και με περισσότερο κόσμο. Το να έχω μια γκρούπα και να λέω κάτι, άντε και να κάνω μια δράση, δεν δικαιώνει την ιδεολογία που πρεσβεύω. Ούτε η ύπαρξή της δικαιώνει τη θεωρία γιατί έτσι δικαιώνοντια όλες οι θεωρίες αφού γκρούπες υπάρχουν όλων των τύπων και αποχρώσεων.
Αυτό που λες ότι λέει ο μαξ " η διαδικασια "πλαθει" αναρχικες συνειδησης" είναι πολύ σωστό γι' αυτό προσπαθώ να το επεκτείνω όσο πιο μακρυά γίνεται.

τι σχεση εχει η αστικη αντιπροσωπευση με την αναρχια;;; αν αυτο που ζεις κατεσε ειναι κατουσιαν αναρχια τοτε εχουμε εννοιολογικο προβλημα στην επικοινωνια μας :(
το ίδιο λέω και εγώ. Αν δεν μπορείς να διαχωρήσεις με κάποιο ΣΑΦΗ FALSIFIABLE ΤΡΟΠΟ τι έιναι και τι δεν είναι αναρχία, τότε απλά κάνουμε μια οπαδική κυκλική κουβέντα τύπου "είμαι αναρχικός γιατί λέω ότι είμαι αναρχικός και αφού το λέω, είμαι" ή "είμαι αναρχικός γιατί δεν είμαι φασίστας" ή "η συλλογικότητα είναι αναρχική και η αναρχία είναι συλλογικότητα"

ΥΓ. έκανα ένα καινούργιο θρεντ στην ΑΝΑΡΧΙΑ και άμα θες συνεχίζουμε εκεί ή /και εδώ.
Posted by: mistepmax
« on: March 11, 2014, 04:39:45 pm »

Αν θες με πιστεύεις ότι δεν έχω κακή πρόθεση και κυρίως προς τις αναρχικές απόψεις.
μοκεη...

Οι ερωτήσεις που κάνω έχουν ουσία.
οι ερωτησεις που κανεις ειναι θεωρητικο "ψιλοκοσκινισμα"... μου φαινεται σαν νασαι καθηγητης και δεν εχεις τι να κανεις οποταν περνας την ωρα σου στο ιντερνετ μιλωντας σοβαρα σε τυχαια σαητς :(

Ξεκινώ από τα μπολντ. Νομίζω ότι αυτό είναι το ζουμί της διαφωνίας μας. Κατά την άποψή μου απλοϊκά, κάνεις την εξής ευθεία σύνδεση:
(1)Οι άνθρωποι αποφασίζουν συλλογικά - (2)βάσει αναρχικών αρχών - (3)ακολουθούν τις αποφάσεις - (4) οι αποφάσεις είναι αναρχικές - (5)Οι αποφάσεις αυτές στηρίζονται στις αναρχικές αρχές.
με κανεις να νιωθω οτι χρειαζομαι δικηγορο ακομα και για μια απλη προταση που διατυπωνω... :(

Θέμα Πρώτο
το (1) μπορεί να παραληφθεί;
κατά τη γνώμη μου ναι αφού Οι αρχές δεν αλλάζουν][βλέπε (2),(5)]
η παραλειψη σου ειναι αυθαιρετη υποβολιμιαια και υποδαυλιζει ολο το συλλογισμο... εμεις οι ανθρωποι εχουμε τις αρχες στο μυαλο μας... οχι σε ενα πλατωνικο υπερπεραν... αμα βγαλεις τους ανθρωπους απο την "εξισωση" τοτε καταργεις εμπρακτα τη συλλογικοτητα... εγκαθιδρυεις μοναρχια...

γιατί να χρειάζεται η απόφαση πολλών; μια σταθερή αρχή μπορεί να την εφαρμόσει και ένας
παριστανεις το χαζο;;; μερικες αρχες δεν αρκουν για να λυσουν καθε πρακτικο ζητημα που προκυπτει στη καθημερινοτητα... ειναι μονο κατευθυντηριες αρχες... που πρεπει να συζητηθουν απο ολους και να καταληξουμε σε καποια πρακτικη αποφαση

Θέμα Δεύτερο
Το (4) δηλ. η "αναρχία" που στηρίζεται; Στο (1), στο (2), ή σε ένα συνδυασμό (1) και (2)???
σε αναρχικες συνειδησεις(που συνδιαλεγονται και συναποφασιζουν)

Και τα θέματα είναι σημαντικά, κεντρικά και δεν πιάνομαι από λέξεις για να το ψειρίσω.
Γιατί
1.αν η συλλογικότητα έχει τη δύναμη να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει,
ποτε το ειπα εγω αυτο;;; τον αυτοπροσδιορισμο τον υπεθεσες αυθαιρετα εσυ!!!

και αυτό είναι αναρχισμός κατ' εσέ, τότε ΚΑΘΕ ΑΠΟΦΑΣΗ ΜΙΑΣ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΚΗ. Ακόμα και αν συλλογικά αποφασίσουν να βιάσουν όλες τις 12χρονες της συλλογικότητας είναι "αναρχική απόφαση"
με αυτα που γραφεις βιαζεις καθε αρχη και εννοια αναρχιας

2.αν η αναρχία προκύπτει από την τήρηση κάποιων σταθερών "αναρχικών" αρχών (αλήθεια ποιών; συμφωνούνε όλοι σε όλες; )
εσυ ειπες οτι ησουν σε συλλογικοτητα οποταν τι ρωτας εμενα;;; αμα δε συμφωνεις με τις αρχες που ακολουθουσες τοτε δεν εχεις παρα να εκφρασεις τεκμηριωμενα τις διαφωνιες σου

τότε τι χρειάζεται κάθε φορά η συναπόφαση; μόνο για το εκτελεστικό κομμάτι;
σου απαντησα και πιο πανω... ακομα και για το πιο απλο πραγμα προκυπτουν διαφωνιες... παντα υπαρχουν διαφορετικες αποψεις ,παρομοιες κατευθυνσεις και σκεψεις σε χρονοδιαγραμματα κοινες δρασεις κτλ... ειναι κατι που συμβαινει σε συλλογικοτητες ακομα και για το αν θα δωσουμε το παρον καπου... ποση ωρα θα μεινουμε... τι θα κανουμε αν συμβει αυτο η το αλλο... πως θα διαθεσουμε τα χρηματα που συγκεντρωσαμε κτλ... οπως πολυ σωστα εχει πει και ο μιστερ μαξ παραγνωριζεις οτι αυτη η διαδικασια "πλαθει" αναρχικες συνειδησης

Στην πολιτική επιστήμη αυτό λέγεται ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ
Στην πολιτική επιστήμη αυτό λέγεται ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ
δε ξερω πως λεγεται αλλα εγω δε σπουδαζω πολιτικη επιστημη ουτε πολιτικη κουζινα

Άρα αναρχία είναι στην ουσία αυτό που ζούμε """"συλλογική απόφαση"""" μέσω εκλογών αλλά παράλληλα να τηρούντια και κάποιες """"σταθερές αρχές"""" (νόμοι, σύνταγμα). Απλά θα λέμε "λαϊκή συνέλευση" αντί για κοινοβούλιο, δημοτικό συμβούλιο και αναρχικές αρχές αντί για σύνταγμα.
τι σχεση εχει η αστικη αντιπροσωπευση με την αναρχια;;; αν αυτο που ζεις κατεσε ειναι κατουσιαν αναρχια τοτε εχουμε εννοιολογικο προβλημα στην επικοινωνια μας :(

Προτέινω ξανά μελέτη τοης "Φάρμας των ζώων"
εχω διαβασει το βιβλιο... αλλα δε θα το σχολιασω τωρα... το βιντεο θα το δω καποια αλλη στιγμη ειναι πανω απο μια ωρα
Posted by: Nouseforaname
« on: March 11, 2014, 03:40:44 pm »

γουταφακ;;; ποια ιεραρχια θεμελιωσα;;; η συλλογικοτητα ειναι ολοι οσοι συμμετεχουν σε μια κοινοτητα και οι αρχες μιας κοινοτητας ειναι οι αναρχικες αρχες της... οποταν τι λες;;; μου φαινεται κανεις πονηρουτσικες ερωτησεις και διυλιζεις το κωνωπα... θες σωνει και καλα να πιαστεις απο καπου στο πιο ακραιο υποθετικο παρατραβηγμενο σεναριο που φτιαχνεις εσυ απλα για να τη πεις στην αναρχια... γιατι χαζος στανταρ δεν εισαι... το αντιθετο... τι "πειραματα" κανεις;;; με την ηλικια που λες οτι εχεις και που λες οτι εχεις περασει και απο συλλογικοτητες και εχεις εμπειρια.... κατι δε παει καλα εδω... ευτυχως σε πηρε μυρωδια ο μιστερμαξ  ? ? ?
οι ανθρωποι δεν ειμαστε αλαθητοι ουτε ειμαι παντογνωστης... οι αναρχικες αρχες ειναι παντα οι ιδιες και αμα η ανθρωποι που αποφασιζουν συλλογικα σε συνελευσεις τις ακολουθουν τοτε οι αποφασεις ειναι αναρχικες... εγω δινω παντα εμφαση στις συλλογικες αποφασεις αλλα ποτε δεν ειπα οτι η συλλογικες αποφασεις θα ειναι αυθαιρετες... ετσι καταλαβες λαθος εσυ... ειναι αυτονοητο αυτο... εμεις στη συλλογικοτητα μας αποφασιζουμε βασει αναρχικων αρχων και οχι οτι μας κατεβει!!! εσυ στη συλλογικοτητα που λες οτι ησουν πως αποφσιζατε;;; :(

 Αν θες με πιστεύεις ότι δεν έχω κακή πρόθεση και κυρίως προς τις αναρχικές απόψεις. Οι ερωτήσεις που κάνω έχουν ουσία.

Ξεκινώ από τα μπολντ. Νομίζω ότι αυτό είναι το ζουμί της διαφωνίας μας. Κατά την άποψή μου απλοϊκά, κάνεις την εξής ευθεία σύνδεση:
(1)Οι άνθρωποι αποφασίζουν συλλογικά - (2)βάσει αναρχικών αρχών - (3)ακολουθούν τις αποφάσεις - (4) οι αποφάσεις είναι αναρχικές - (5)Οι αποφάσεις αυτές στηρίζονται στις αναρχικές αρχές.

Θέμα Πρώτο
το (1) μπορεί να παραληφθεί;
κατά τη γνώμη μου ναι αφού Οι αρχές δεν αλλάζουν][βλέπε (2),(5)] γιατί να χρειάζεται η απόφαση πολλών; μια σταθερή αρχή μπορεί να την εφαρμόσει και ένας

Θέμα Δεύτερο
Το (4) δηλ. η "αναρχία" που στηρίζεται; Στο (1), στο (2), ή σε ένα συνδυασμό (1) και (2)???

Και τα θέματα είναι σημαντικά, κεντρικά και δεν πιάνομαι από λέξεις για να το ψειρίσω.
Γιατί
1.αν η συλλογικότητα έχει τη δύναμη να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, και αυτό είναι αναρχισμός κατ' εσέ, τότε ΚΑΘΕ ΑΠΟΦΑΣΗ ΜΙΑΣ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΚΗ. Ακόμα και αν συλλογικά αποφασίσουν να βιάσουν όλες τις 12χρονες της συλλογικότητας είναι "αναρχική απόφαση"
Στην πολιτική επιστήμη αυτό λέγεται ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ

2.αν η αναρχία προκύπτει από την τήρηση κάποιων σταθερών "αναρχικών" αρχών (αλήθεια ποιών; συμφωνούνε όλοι σε όλες;) τότε τι χρειάζεται κάθε φορά η συναπόφαση; μόνο για το εκτελεστικό κομμάτι;
Στην πολιτική επιστήμη αυτό λέγεται ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ

Άρα αναρχία είναι στην ουσία αυτό που ζούμε """"συλλογική απόφαση"""" μέσω εκλογών αλλά παράλληλα να τηρούντια και κάποιες """"σταθερές αρχές"""" (νόμοι, σύνταγμα). Απλά θα λέμε "λαϊκή συνέλευση" αντί για κοινοβούλιο, δημοτικό συμβούλιο και αναρχικές αρχές αντί για σύνταγμα.

Προτέινω ξανά μελέτη τοης "Φάρμας των ζώων"

http://www.youtube.com/watch?v=nGSiFESwWtI

Posted by: mistepmax
« on: March 11, 2014, 03:01:20 pm »

Γιατί αν θεωρείς ότι:
"η συλλογικότητα αποφασίζει" = "αποφασίζουμε βάσει αρχών"
=> "Η συλλογικότητα είναι οι αρχές/ πάντα λειτουργεί βάσει των αρχών"
Μόλις θεμελίωσες θεωρητικά την ιεραρχία και το κράτος της συλλογικότητας.
γουταφακ;;; ποια ιεραρχια θεμελιωσα;;; η συλλογικοτητα ειναι ολοι οσοι συμμετεχουν σε μια κοινοτητα και οι αρχες μιας κοινοτητας ειναι οι αναρχικες αρχες της... οποταν τι λες;;; μου φαινεται κανεις πονηρουτσικες ερωτησεις και διυλιζεις το κωνωπα... θες σωνει και καλα να πιαστεις απο καπου στο πιο ακραιο υποθετικο παρατραβηγμενο σεναριο που φτιαχνεις εσυ απλα για να τη πεις στην αναρχια... γιατι χαζος στανταρ δεν εισαι... το αντιθετο... τι "πειραματα" κανεις;;; με την ηλικια που λες οτι εχεις και που λες οτι εχεις περασει και απο συλλογικοτητες και εχεις εμπειρια.... κατι δε παει καλα εδω... ευτυχως σε πηρε μυρωδια ο μιστερμαξ  ? ? ?

Εσύ θεωρείς ότι κάθε αναρχική συλλογικότητα πάντα και παντού είναι σωστή βάσει των αναρχικών αρχών;
θα σου ελεγα ναι αλλα σε κοβω να το χρησιμοποιησεις και αυτο εναντιων μας σαν χασοδικης που ψιλοκοσκινιζει τελειες και κοματα οποταν αστο να παει... οι ανθρωποι δεν ειμαστε αλαθητοι ουτε ειμαι παντογνωστης... οι αναρχικες αρχες ειναι παντα οι ιδιες και αμα η ανθρωποι που αποφασιζουν συλλογικα σε συνελευσεις τις ακολουθουν τοτε οι αποφασεις ειναι αναρχικες... εγω δινω παντα εμφαση στις συλλογικες αποφασεις αλλα ποτε δεν ειπα οτι η συλλογικες αποφασεις θα ειναι αυθαιρετες... ετσι καταλαβες λαθος εσυ... ειναι αυτονοητο αυτο... εμεις στη συλλογικοτητα μας αποφασιζουμε βασει αναρχικων αρχων και οχι οτι μας κατεβει!!! εσυ στη συλλογικοτητα που λες οτι ησουν πως αποφσιζατε;;; :(

Quote
καημένε τι το ψάχνεις με τους ηλίθιους αναρχομαξ;
όλοι σε κάποια στιγμή συνειδητοποιούν αυτό που είπε ο παζολίνι, ότι τίποτα δεν είναι πιο αναρχικό από την εξουσία -άρα η αναρχία είναι το απόλυτα άδικο σύστημα για τους αδύναμους - και πάνε να προλάβουν το μακελειό με μυστικές κυβερνήσεις, δικτατορίες κτλ που θα ελέγξουν την επικείμενη ανεξαρτητοποίηση της βίας από το κράτος...... η ίδια η επίκληση στην "συνείδηση" που αναμασάται από τους ανάρχες διαρκώς δεν είναι παρά μια προσπάθεια λαδώματος -δηλαδή εξ απαλών ονύχων ελέγχου- του ορμέμφυτου για βίαιη επικράτηση. Η αστυνόμευση στην αναρχική κοινωνία θα είναι η χειρότερη όλων γιατί θα είναι αστυνόμευση συνείδησης: δεν θα περιμένει να τιμωρήσει την πράξη σου ούτε καν τη γνώμη σου, θα ξεκινάει από τη σκέψη σου.

φαντάσου ιερά εξέταση με όλα τα βοηθήματα της επιστήμης και της τεχνολογίας. Και θα τη δεχτείς... επειδή η άλλη σου αναρχική επιλογή θα είναι η αλληλοσφαγή των πάντων

στανταρ ολα αυτα εγιναν στην ισπανια ε;;; μοκεη... μεινε με την αναμνηση του τριτου ραιχ η με το τεταρτο ραιχ που ζεις τωρα
Posted by: 2112
« on: March 11, 2014, 02:47:04 pm »

Γιατί αν θεωρείς ότι:
"η συλλογικότητα αποφασίζει" = "αποφασίζουμε βάσει αρχών"

=> "Η συλλογικότητα είναι οι αρχές/ πάντα λειτουργεί βάσει των αρχών"

καημένε τι το ψάχνεις με τους ηλίθιους αναρχομαξ;

- ο μπακούνιν πρότεινε την ύπαρξη μυστικής κυβέρνησης της επανάστασης, κανονικό κράτος με τη διαφορά ότι ο λαός δεν θα γνωρίζει τους υπεύθυνους (ακόμα χειρότερο δηλ)
- οι αναρχικοί ναύτες της κροστάνδης συμφώνησαν με τον wrangel να εφαρμόσουν στρατιωτική δικτατορία όταν θα νικήσουν τους μπολσεβίκους

όλοι σε κάποια στιγμή συνειδητοποιούν αυτό που είπε ο παζολίνι, ότι τίποτα δεν είναι πιο αναρχικό από την εξουσία -άρα η αναρχία είναι το απόλυτα άδικο σύστημα για τους αδύναμους - και πάνε να προλάβουν το μακελειό με μυστικές κυβερνήσεις, δικτατορίες κτλ που θα ελέγξουν την επικείμενη ανεξαρτητοποίηση της βίας από το κράτος...... η ίδια η επίκληση στην "συνείδηση" που αναμασάται από τους ανάρχες διαρκώς δεν είναι παρά μια προσπάθεια λαδώματος -δηλαδή εξ απαλών ονύχων ελέγχου- του ορμέμφυτου για βίαιη επικράτηση. Η αστυνόμευση στην αναρχική κοινωνία θα είναι η χειρότερη όλων γιατί θα είναι αστυνόμευση συνείδησης: δεν θα περιμένει να τιμωρήσει την πράξη σου ούτε καν τη γνώμη σου, θα ξεκινάει από τη σκέψη σου.

φαντάσου ιερά εξέταση με όλα τα βοηθήματα της επιστήμης και της τεχνολογίας. Και θα τη δεχτείς... επειδή η άλλη σου αναρχική επιλογή θα είναι η αλληλοσφαγή των πάντων
Posted by: ζεν
« on: March 11, 2014, 12:06:40 pm »

μάθε πρώτα να τη γράφεις ηλίθιε!

Μα σωστά την γράφει! Απλά είναι αφοσιωμένος πασοκoς οπαδός του Σημίτη.
Posted by: Nouseforaname
« on: March 11, 2014, 11:53:20 am »

ποια τεραστια διαφορα;;; η συλλογικοτητα βαση των αρχων δε θα αποφασισει;;; ποιος θα αποφασισει;;; δε στα ειπα εγω αυτα;; δε μιλησα για αρχες και αξιες οπως η ανθρωπινη αξιοπρεπια;;; και μετα δε σου ειπα οτι ζητας λεπτομερειες σαν να ζουμε ηδη σε καθεστως αναρχιας;;; δε μας τα λες καλα μου φαινεται... για ξανα δες τα.... :(

Γιατί αν θεωρείς ότι:
"η συλλογικότητα αποφασίζει" = "αποφασίζουμε βάσει αρχών"

=> "Η συλλογικότητα είναι οι αρχές/ πάντα λειτουργεί βάσει των αρχών"

Μόλις θεμελίωσες θεωρητικά την ιεραρχία και το κράτος της συλλογικότητας.
Εσύ θεωρείς ότι κάθε αναρχική συλλογικότητα πάντα και παντού είναι σωστή βάσει των αναρχικών αρχών;
Posted by: zouzounia
« on: March 11, 2014, 11:52:30 am »

ενα πιο πολυπλοκο πιθανον συστημα

εδώ σου πέφτει πολύ πολύπλοκο το copy paste μιας εικονίτσας, θες και πιο πολύπλοκο πολιτικό σύστημα;


μιλησα για ανθρωπινη αξιοπρεπια;;;

μάθε πρώτα να τη γράφεις ηλίθιε!

Μαλάκες ανάρχες καταλάβετέ το . Άπαξ και ο πολιτισμός ξεπέρασε το τροφοσυλλεκτικό στάδιο, το μόνο φιλικό για εσάς εναλλακτικό σύστημα είναι ο Π α σ ο κ ι σ μ ό ς

γι αυτό θα πρέπει να αγωνίζεστε όλοι ----> να έρθει ο κόσμος σε κατάσταση ελλαδιστάν δεκαετείας '90
Posted by: mistepmax
« on: March 11, 2014, 11:19:56 am »

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Και περισσότερο με αυτό που λες για γενικές αρχές. Αν βλέπουμε όλα τα ζητήματα πάντα βάσει αρχών τότε σίγουρα θα προοδεύσουμε. Και αυτή η απάντηση που δίνεις είναι μια τίμια απάντηση. Καταλαβαίνεις βέβαια την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά του "θα φτιαχτεί κάτι βάσει αρχών" με το "θα το φτιάξει η συλλογικότητα"

Τα ερωτήματα για μένα είναι κάπως σαν πειράματα που κάνουμε στις θετικές επιστήμες για να τεστάρουμε τις αρχές.

ποια τεραστια διαφορα;;; η συλλογικοτητα βαση των αρχων δε θα αποφασισει;;; ποιος θα αποφασισει;;; δε στα ειπα εγω αυτα;; δε μιλησα για αρχες και αξιες οπως η ανθρωπινη αξιοπρεπια;;; και μετα δε σου ειπα οτι ζητας λεπτομερειες σαν να ζουμε ηδη σε καθεστως αναρχιας;;; δε μας τα λες καλα μου φαινεται... για ξανα δες τα.... :(
Posted by: Nouseforaname
« on: March 11, 2014, 09:57:06 am »

Πονηρουτσικη η ερωτηση σου, αλλα θα απαντησω. Δεν χρειαζεται να ξερουμε απο τωρα, παρα μονο τις βασικες αρχες του αναρχισμου που θα ισχυουν. Με βαση αυτες τις αρχες θα κτιστει ενα πιο πολυπλοκο πιθανον συστημα, αλλά παντα αναρχικο.

Οπως αν ρωτουσες ενα καπιταλιστοφιλο του 19ου αιωνα πως θα λειτουργουσε το χρηματηστηριο και τα σπρεντς, και τα CDS, δεν θα ηξερε να σου απαντησει, ομως ο καπιταλισμος δουλευει μια χαρα (για τους έχοντες). Αυτο δειχνει οτι το οτι δεν ξερουμε τις απαντησεις στις λεπτομεριες που ρωτας, δεν σημαινει πως ο Αναρχισμος ειναι λαθος.

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Και περισσότερο με αυτό που λες για γενικές αρχές. Αν βλέπουμε όλα τα ζητήματα πάντα βάσει αρχών τότε σίγουρα θα προοδεύσουμε. Και αυτή η απάντηση που δίνεις είναι μια τίμια απάντηση. Καταλαβαίνεις βέβαια την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά του "θα φτιαχτεί κάτι βάσει αρχών" με το "θα το φτιάξει η συλλογικότητα"

Τα ερωτήματα για μένα είναι κάπως σαν πειράματα που κάνουμε στις θετικές επιστήμες για να τεστάρουμε τις αρχές.
Posted by: mistermax
« on: March 10, 2014, 10:59:25 pm »


Πάντως αν μου επιτρέπεις μαι παρατήρηση, πολλές από τις απαντήσεις σου είναι απλοϊκές. Δηλαδή "το νοσοκομείο είναι όλων". Δεν μου λες ποιοί είναι όλοι. Η κοινότητα έχει γεωγραφικά π.χ. όρια;
Και ας πούμε ότι όλοι το έφτιαξαν. Δηλαδή είπαν μια μέρα "θέλουμε νοσοκομείο" και ας πούμε 1000 άνθρωποι, νέοι, γέροι, με διαφορετικές σωματικές και πνευματικές ικανότητες, όλοι μαζί ξεκίνησαν να χτίζουν. Ποιός ήταν ο αρχιτέκτονας; το νοσοκομείο σχεδιάστηκε μόνο του; το σχεδίασαν 1000 άνθρωποι μαζί; μια επιτροπή; και άντε και υπάρχει σχέδιο. Βρήκαν και μπετονιέρες, σκαλωσιές, τσιμέντο, τούβλα, (τα έφτιαξαν; τα αγόρασαν;) και ήξεραν όλοι και το ίδιο καλά να χτίζουν. Και όλοι δουλεψαν το ίδιο. Και όλοι χτίσαν από κοινού. Ας πούμε ότι το νοσοκομείο έκανε ένα χρόνο να χτιστεί. Στο μεταξύ τί έτρωγαν; ποιός φρόντιζε τα χωράφια;, το νερό; σπουδάζαν κάποιοι παράλληλα ιατρική και νοσηλευτική για να μπουνε μέσα όταν τελειώσει;

Μπορώ να γράψα άλλα 1000 παρόμοια ερωτήματα. Αν η απόαντησή σου είναι "όλοι" μην μου απαντάς. Αυτοί οι όλοι είναι μαγικοί ή μάλλον η συλογικότητα έχει μαγικές ιδιότητες να ξεπερνάει όλα τα απλά καθημερινά προβλήματα που αναφέρω.

Πονηρουτσικη η ερωτηση σου, αλλα θα απαντησω. Δεν χρειαζεται να ξερουμε απο τωρα, παρα μονο τις βασικες αρχες του αναρχισμου που θα ισχυουν. Με βαση αυτες τις αρχες θα κτιστει ενα πιο πολυπλοκο πιθανον συστημα, αλλά παντα αναρχικο.

Οπως αν ρωτουσες ενα καπιταλιστοφιλο του 19ου αιωνα πως θα λειτουργουσε το χρηματηστηριο και τα σπρεντς, και τα CDS, δεν θα ηξερε να σου απαντησει, ομως ο καπιταλισμος δουλευει μια χαρα (για τους έχοντες). Αυτο δειχνει οτι το οτι δεν ξερουμε τις απαντησεις στις λεπτομεριες που ρωτας, δεν σημαινει πως ο Αναρχισμος ειναι λαθος.
Posted by: zouzounia
« on: March 10, 2014, 10:38:48 pm »

Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε.

Μεγάλε απευθύνεσαι σε κορμιά τόσο άχρηστα που δεν μπορούν να παράγουν ένα αβαταρ των 50Χ50 πιξελς δίχως να πετσοκόψουν το μισό

Τι σε κάνει να νομίζεις πως θα μπορέσουν να παραγάγουν μια ολόκληρη πατάτα;;
Posted by: zouzounia
« on: March 10, 2014, 10:26:58 pm »



τι μπουκαλάκια είναι αυτά βρε ηλίθιε;

με αυτά τη βρίσκεις;;;;;
Posted by: mistermax
« on: March 10, 2014, 09:51:06 pm »

Quote
εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος

θαμπαπ! θαμπαπ! θαμπαπ!
Posted by: mistepmax
« on: March 10, 2014, 04:18:15 pm »

Αποκλείες να ξέρεις κάτι καλύτερα από μένα; εγώ όχι. Μη σου πω ότι είμαι σίγουρος.
εεε ισως... δε ξερω... ολοι εχουμε ζησει μοναδικες εμπειριες... οποταν ολοι ξερουμε κατι μοναδικο

Ρωτάω φίλε μου γιατί χρησιμοποιώ την σωκρατική μέθοδο και στον εαυτό μου και στον διάλογο. Δεν έρχομαι να διατυπώσω βεβαιότητες αλλά να προσπαθήσω να βρω λύσεις καλύτερες και για όλους.
Αν είναι να βγάλουμε τις βεβαιότητές μας να τις μετρήσουμε φωνάζοντας τσιτάτα, σόρρυ δεν θα πάρω. Αν θες να πεις ότι δεν το κάνω γιατί την έχω μικρή (τη βεβαιότητα χαχα) ιτς οκ.
Το motto που έγραψα στο άβατάρ μου (ubi dubium, ibi libertas) σημαίνει "όπου υπάρχει αμφιβολία, υπάρχει ελευθερία". Ακόμη και σε τίποτα να μην συμφωνώ με κάποιον, του το προτείνω ανεπιφύλακτα σαν στάση ζωής.
Οι βεβαιώτητες έχουν γεμίσει εκατόμβες με νεκρούς σίγουρους για αυτό που πιστεύαν που τους σκότωσαν άλλοι σίγουροι για το άλλο που πιστεύαν.
λολ  αυτο μου θυμιζει το νικωλακη το ψυχοπαθη του φορουμ που "τα ξερει ολα"......τεσπα ναης μοτο!!!

Οι δράσεις που καλά κανεις και συμμετέχεις - έχω συμμετάσχει και εγώ και σε συλλογικότητες ακομη συμμετέχω - δεν είναι σε αντιδιαστολή με αυτά που πρεσβεύω (το επαναμαναξαναλέω για άλλη μια φορά μπας και γίνει κατανοητό). Αλλά συλλογικότητα για να βγάλουμε μια προκήρυξη είναι σχετικά εύκολο. Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε. Και μην ξεχνάς ότι στην συλλογικότητα που έχει π.χ. πολιτική δράση, συμμετέχεις με το υστέρημα χρήματος και χρόνου που έχεις από άλλες παραγωγικές δραστηριότητες. Το ζήτημα είναι να μπορέσεις να κάνεις την παραγωγή συλλογικά.
δε βγαζουμε μονο προκηρυξεις... βοηθαμε και σε διανομη τροφιμων σε μεταναστες και σε εμβολιασμους και καθαριζουμε υποβαθμισμενες περιοχες και σαμποταρουμε φασιστικες οργανωσεις... κανουμε και αλλα... τωρα παραγωγη τροφιμων στην αθηνα;;; λιγο δυσκολο εκει που μενω... ουτε μπαλκονι δεν εχουμε... εχαμε κανει μια φορα ρουχα χειροτεχνηματα απο υλικο μπαμπου ,τα πουλησαμε και τα λεφτα τα δωσαμε σε μια ομαδα φιλιπινεζων μεταναστων...

Τα πειράματα που αναφέρεις (τσιάπας, μαριαλέντα, να προσθέσω την κριστιάνα στη Δανία) είναι πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δεν έχω τίποτα εναντίον τους. Το ξαναείπα και αυτό. Αλήθεια γιατί δεν κάνεις ένα εδώ στην Ελλάδα;
γιατι πρωτα θελω να τελειωσω τη σχολη μου... μετα εχουμε αποφασισει με την κυπραια μου να ταξιδεψουμε εκτος ελλαδισταν... εχουμε καναδυο μερη που θελουμε να παμε και να ζησουμε για λιγο εκει...

Το 80-20 το πρωτοδιατύπωσε ο Παρέτο -μεγάλος οικονομολόγος και θεωρητικός που υιοθέτησαν οι φασίστες-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle  Μπορεί να τον γνωρίζεις από την κατά Παρέτο αριστοποίηση.
ναι το λεει ενας καθηγητης μου στο πανεπστημιο αυτο
Posted by: Nouseforaname
« on: March 10, 2014, 03:55:12 pm »

Αποκλείες να ξέρεις κάτι καλύτερα από μένα; εγώ όχι. Μη σου πω ότι είμαι σίγουρος.
Ρωτάω φίλε μου γιατί χρησιμοποιώ την σωκρατική μέθοδο και στον εαυτό μου και στον διάλογο. Δεν έρχομαι να διατυπώσω βεβαιότητες αλλά να προσπαθήσω να βρω λύσεις καλύτερες και για όλους.
Αν είναι να βγάλουμε τις βεβαιότητές μας να τις μετρήσουμε φωνάζοντας τσιτάτα, σόρρυ δεν θα πάρω. Αν θες να πεις ότι δεν το κάνω γιατί την έχω μικρή (τη βεβαιότητα χαχα) ιτς οκ.
Το motto που έγραψα στο άβατάρ μου (ubi dubium, ibi libertas) σημαίνει "όπου υπάρχει αμφιβολία, υπάρχει ελευθερία". Ακόμη και σε τίποτα να μην συμφωνώ με κάποιον, του το προτείνω ανεπιφύλακτα σαν στάση ζωής.
Οι βεβαιώτητες έχουν γεμίσει εκατόμβες με νεκρούς σίγουρους για αυτό που πιστεύαν που τους σκότωσαν άλλοι σίγουροι για το άλλο που πιστεύαν.

Οι δράσεις που καλά κανεις και συμμετέχεις - έχω συμμετάσχει και εγώ και σε συλλογικότητες ακομη συμμετέχω - δεν είναι σε αντιδιαστολή με αυτά που πρεσβεύω (το επαναμαναξαναλέω για άλλη μια φορά μπας και γίνει κατανοητό). Αλλά συλλογικότητα για να βγάλουμε μια προκήρυξη είναι σχετικά εύκολο. Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε. Και μην ξεχνάς ότι στην συλλογικότητα που έχει π.χ. πολιτική δράση, συμμετέχεις με το υστέρημα χρήματος και χρόνου που έχεις από άλλες παραγωγικές δραστηριότητες. Το ζήτημα είναι να μπορέσεις να κάνεις την παραγωγή συλλογικά.

Τα πειράματα που αναφέρεις (τσιάπας, μαριαλέντα, να προσθέσω την κριστιάνα στη Δανία) είναι πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δεν έχω τίποτα εναντίον τους. Το ξαναείπα και αυτό. Αλήθεια γιατί δεν κάνεις ένα εδώ στην Ελλάδα;

Το 80-20 το πρωτοδιατύπωσε ο Παρέτο -μεγάλος οικονομολόγος και θεωρητικός που υιοθέτησαν οι φασίστες-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

Μπορεί να τον γνωρίζεις από την κατά Παρέτο αριστοποίηση.

Posted by: mistepmax
« on: March 10, 2014, 03:16:57 pm »

Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω πολλά ή περισσότερα από άλλους αλλά λόγω χρόνου έχω καλύψει αρκετό διάβασμα. Μάλλον έχω ηλικία περίπου διπλάσια από εσένα και τον μέσο όρο αυτών που γράφουν εδω. Αν δε το μετρήσουμε σε χρόνια συνειδητής ζωής μάλλον είμαι τρεις φορές πιο γέρος. Την αναρχική βιβλιογραφία την εξάντλησα (αν μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό) περίπου πριν δεκαπέντε χρόνια. ήμουνα σε αναρχικές συλλογικότητες όταν όχι γιου τιούμπ δεν υπήρχε αλλά ούτε ίντερνετ-τουλάχιστο σαν καταναλωτική υπηρεσία (παλιο καπιταλισμέ τι μας ανάγκη μας έπλασες,ε;  ;) ). Έπερεπε κάθε ανακοίνωση να την τυπώσουμε και να βγούμε να μοιράσουμε, να αφισοκολλήσουμε με τους αναλόγους κινδύνους. κ.λπ.. Και σήμερα γίνονται αυτά αλλά πιο εύκολα ποστάρεις κάτι στο ίντερνετ παρά στον τοίχο. Και ξύλο έχω φάει πολύ, και χημικό πρωτόφαγα το 95 όταν τα πρωτορίξαν στο πολυτεχνείο (τα παλιά τα δακρυγόνα τα είχαμε για πλάκα) και απ΄οτότε έχω φάει ίσαμε ένα βυτίο. Και κότα δεν ήμουν και όταν χρειάστηκε βγήκα μπροστά στα ΜΑΤ και με τσίμπησαν και τα δικαστήριά μου και τις καταδίκες μου τα πέρασα. Και από την αριστερά πέρασα ως φίλος και έφυγα μήπως και παραμείνω φίλος με κάποιους από αυτούς. Και 17 χρόνια δουλεύω και έχω αλλάξει 15 δουλειές από χαμαλίκια μέχρι δουλειές γραφείου και από δουλειές που έφτιαχνα με τα χέρια μου κα ιάλλες με το μυαλό μου.

τζιζας μαν!!! αν αυτα που λες ειναι οπως τα λες τοτε εσυ εισαι γερος που ταχει κανει ολα!!! οποταν τα ξερεις ολα αυτα καλυτερα απο μενα... ποιο το νοημα να ρωτας πραγματα που ηδη τα ξερεις και ταχεις ζησει;;; εγω τωρα τα ζω αυτα... δεν ειμαι ουτε 20... τωρα μαθαινω και πειραματιζομαι... συμμετεχω για πρωτη φορα στη συλλογικοτητα που εχουμςε κανει καποιοι συμφοιτητες μου κιεγω... δεν εχω τοσο μεγαλο θεωρητικο μπακγκραουντ... και αποτι βλεπω απο την αναρχια το γυρισες στον αναρχοκαπιταλισμο... αρα καποια πραγματα ταχεις απορριψει ηδη... αρα δε προσπαθεις να μαθεις... τι ακριβως προσπαθεις να κανεις;; να αποδειξεις οτι το σκεπτικο μας ειναι απλοικο;;; εγω στη συλλογικοτητα μας και σε οσες δρασης αλληλεγγυης εχω παει δεν εννοιωσα οτι οσα εκανα ηταν απλοικα ουτε χρειαστηκα λογιστικες λεπτομερειες για καθε τι.. στη λεσβο καναμε ενα μικρο "θαυμα" ολοι μαζι... αυτο ηταν πραξη οχι θεωρια

Πάντως αν μου επιτρέπεις μαι παρατήρηση, πολλές από τις απαντήσεις σου είναι απλοϊκές. Δηλαδή "το νοσοκομείο είναι όλων". Δεν μου λες ποιοί είναι όλοι. Η κοινότητα έχει γεωγραφικά π.χ. όρια;
Και ας πούμε ότι όλοι το έφτιαξαν. Δηλαδή είπαν μια μέρα "θέλουμε νοσοκομείο" και ας πούμε 1000 άνθρωποι, νέοι, γέροι, με διαφορετικές σωματικές και πνευματικές ικανότητες, όλοι μαζί ξεκίνησαν να χτίζουν. Ποιός ήταν ο αρχιτέκτονας; το νοσοκομείο σχεδιάστηκε μόνο του; το σχεδίασαν 1000 άνθρωποι μαζί; μια επιτροπή; και άντε και υπάρχει σχέδιο. Βρήκαν και μπετονιέρες, σκαλωσιές, τσιμέντο, τούβλα, (τα έφτιαξαν; τα αγόρασαν;) και ήξεραν όλοι και το ίδιο καλά να χτίζουν. Και όλοι δουλεψαν το ίδιο. Και όλοι χτίσαν από κοινού. Ας πούμε ότι το νοσοκομείο έκανε ένα χρόνο να χτιστεί. Στο μεταξύ τί έτρωγαν; ποιός φρόντιζε τα χωράφια;, το νερό; σπουδάζαν κάποιοι παράλληλα ιατρική και νοσηλευτική για να μπουνε μέσα όταν τελειώσει;

Μπορώ να γράψα άλλα 1000 παρόμοια ερωτήματα. Αν η απόαντησή σου είναι "όλοι" μην μου απαντάς. Αυτοί οι όλοι είναι μαγικοί ή μάλλον η συλογικότητα έχει μαγικές ιδιότητες να ξεπερνάει όλα τα απλά καθημερινά προβλήματα που αναφέρω.

μοκεη... τωρα με μπερδεψες.. νομιζα οτι η κουβεντα ηταν απλως θεωρητικη αλλα εσυ ρωτας "εισαγγελικες" διευκρινησεις  πολλες και εξειδικευμενες ερωτησεις λες και εχουμε ισπανικη αναρχια και σου γραφω εγω τωρα απο το γουαηφαη της κοινοτητας που ζω και το νοσοκομειο υπαρχει ηδη εχει χτιστει και εγω εχω μπροστα μου ολα τα λογιστικα στοιχεια για την ανοικοδομηση του και σαν να μην εφταναν αυτα εχω και τα πλανα για οσα θα γινουν τα επομενα 5 χρονια!!! πριν απο 2 καλοκαιρια μιλουσα μενα φιλο μου που ειχε παει στη μαριναλεντα (ενα συλλογικο χωριουδακι) και μιλουσα μαζι του για το τι γινεται εκει.. μου ειπε για το πως χτιζονται τα σπιτια οσων θελουν να μεινουν εκει με βοηθεια κοινοτικη... για το πως παιρνονται αποφασεις.. μου ελεγε οτι ολα δεν ειναι ροδινα.. οτι δε πανε παντα ολοι στις συνελευσεις.. οτι υπηρχαν καποιοι που δεν τους αρεσε και εφυγαν... μου ειπε οτι ειχαν καποιες ελλειψεις σε αγαθα... οτι δεν εχουν μπατσους... οτι η ζωη ηταν πολυ πιο απλη... κτλ ... αυτη η κοινοτητα δεν εχει καμια μαγικη ιδιοτητα να ξεπερναει τις καθημερινες δυσκολιες... και παρολα αυτα υπαρχει και συνεχιζει... υπαρχουν και αλλες τετοιες κοινοτητες στην ευρωπη και την αμερικη... δεν τις ξερω ολες... ουτε ο τροπος ζωης ειναι ακριβως οπως τον φανταζομαι... αλλα υπαρχουν χωρις μαγικες ιδιοτητες... εχεις ακουσει για τη θεωρια του ζωτικου 20%;;; το 20% καθε ομαδας κανει τη δουλεια του 80%... οι γεροι και οι ανημποροι και τα μικρα παιδια φυσικα και δε θα μπορουσαν να χτισουν το υποθετικο νοσοκομειο αλλα εσυ το παρουσιαζεις ως αδυνατο να γινει... ριξε λιγο μια ματια στη κοινοτητα των τσιαπας στο μεξικο... μεσα σε ενα χρονο εχτισαν ιατρειο και σχολειο αφοτου αυτονομηθηκαν... εσυ τι εχεις στο μυαλο σου το ωνασειο;;; οταν ξεκινας να ζεις αυτονομα και οι ανθρωποι που απαρτιζουν την κοινοτητα εχουν μυαλο καθονται κατω και λενε τι χρειαζομαστες;;; και αναλογα με το ποσοι ειναι τι ξερουν και τι μπορουν προσπαθουν να ξεκινησουν μια καινουργια ζωη... αμα δε μπορουν και δε ξερουν τιποτα τοτε ειναι αφελεις και στο τελος βγαινουν χαμενοι... μη τα παρπυσιαζεις ολα ως αδυνατα... δεν ειναι τοσο δυσκολο να χτιστει ενα ολιγοκλινο ιατρειο... ουτε ειναι δυσκολο να καλλιεργηθουν λιγα στρεμματα... ουτε να βοσκησουν 10 προβατα... ουτε να φτιαξουν μια στοιχειωδη αρδρευση απο ενα ποταμο η απο ενα υδραγωγειο με πετρες... καλα δεν εχεις παει ποτε σε χωρια;;; δεν εχεις δει τιποτα;; αφου τα ξερεις ηδη αυτα... γιατι τα παραγνωριζεις και τα παρουσιαζεις ως αδυνατα;;; το δυσκολο ειναι να αυτονομηθεις... δε θυμασαι τι εγινε με τους ζαπατιστας;;; εμενα ο παππους μου εχτισε μονος του το σπιτι του στη κυπρο... ουτε μπετα ουτε αρχιτεκτονικα σχεδια ουτε τιποτα... μονο με πετρες και ξυλα... υπαρχει ακομα πριν ο πατερας μου ριξει μπετα για πανω οροφο... αμα φανταζεσαι καπιταλιστικες υπερπαραγωγες με υπεργχρονα μεσα και απιστευτες λεπτομερειες για να πας στο φεγγαρι εεε τοτε δε μιλαμε για τα ιδια πραγματα... εγω απορριπτω ακομα και αρκετες απο τις συγχρονες μεθοδους της δυτικης ιατρικης και πριν βιαστεις να μου πεις αμα παθω καρκινο τι θα κανω η απαντηση μου ειναι οχι χημειοθεραπειες... αυτα που λεω ειναι απλα και νομιζω οτι μπορεις να τα καταλαβεις ολα... αμα απως σαρεσει να κανει αλλες 1000 παρομοιες ερωτησεις... για ποιος ξερει ποιους προσωπικους σου λογους... εεε τοτε τι νοημα εχει;;; η ουσια ειναι οτι σε αυτο το τροπο ζωης που περιγραφω εγω και ο μαξ ολοι αμοιβονται ολοι απολαμβανουν αγαθα και υπηρεσιες και οχι μονο οσοι συνεσφεραν περισσοτερο... οσοι φτιαξαν τα περισσοτερα τραπεζια... ολοι συμετεχουν οσο μπορουν και χρειαζεται και ολοι απολαμβανουν τους μοχθους ολων χωρις αρχηγους και κρατικους διαμεσολαβητες... απλο και κατανοητο

Posted by: Nouseforaname
« on: March 10, 2014, 01:50:56 pm »

μοκεη... παντως αυτο που δε καταλαβαινω ειναι οτι αφου εχεις τοσο ενδιαφερον και εισαι και εξυπνος και τα διαβαζεις ολα και απαντας ωραια και εχεις ριξει πολυ διαβασμα για τον αναρχοκαπιταλισμο... γιατι δε διαβαζεις λιγο και για την αναρχια;;; η τελοσπαντων γιατι δε διαβαζεις λιγο για το τι εγινε στην ισπανια πριν τον φρανκο η στα κιμπουτζι του ισραηλ στην αρχη... θα σε βοηθησει πολυ να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα για το πως λειτουργουν... συμπληρωματικα υπαρχουν και καποια ωραια ντοκιμαντερ στο γιουτουμπ.. σε 1-2 ωρες μπορεις να εχεις μια καλυτερη ιδεα για το πως ειναι/ηταν στην πραξη αν εχεις το χρονο και την ορεξη... τεσπα αυτα... θα σου απαντησει και ο μιστερμαξ που ξερει πιο πολλα απο μενα

Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω πολλά ή περισσότερα από άλλους αλλά λόγω χρόνου έχω καλύψει αρκετό διάβασμα. Μάλλον έχω ηλικία περίπου διπλάσια από εσένα και τον μέσο όρο αυτών που γράφουν εδω. Αν δε το μετρήσουμε σε χρόνια συνειδητής ζωής μάλλον είμαι τρεις φορές πιο γέρος. Την αναρχική βιβλιογραφία την εξάντλησα (αν μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό) περίπου πριν δεκαπέντε χρόνια. ήμουνα σε αναρχικές συλλογικότητες όταν όχι γιου τιούμπ δεν υπήρχε αλλά ούτε ίντερνετ-τουλάχιστο σαν καταναλωτική υπηρεσία (παλιο καπιταλισμέ τι μας ανάγκη μας έπλασες,ε;  ;) ). Έπερεπε κάθε ανακοίνωση να την τυπώσουμε και να βγούμε να μοιράσουμε, να αφισοκολλήσουμε με τους αναλόγους κινδύνους. κ.λπ.. Και σήμερα γίνονται αυτά αλλά πιο εύκολα ποστάρεις κάτι στο ίντερνετ παρά στον τοίχο. Και ξύλο έχω φάει πολύ, και χημικό πρωτόφαγα το 95 όταν τα πρωτορίξαν στο πολυτεχνείο (τα παλιά τα δακρυγόνα τα είχαμε για πλάκα) και απ΄οτότε έχω φάει ίσαμε ένα βυτίο. Και κότα δεν ήμουν και όταν χρειάστηκε βγήκα μπροστά στα ΜΑΤ και με τσίμπησαν και τα δικαστήριά μου και τις καταδίκες μου τα πέρασα. Και από την αριστερά πέρασα ως φίλος και έφυγα μήπως και παραμείνω φίλος με κάποιους από αυτούς. Και 17 χρόνια δουλεύω και έχω αλλάξει 15 δουλειές από χαμαλίκια μέχρι δουλειές γραφείου και από δουλειές που έφτιαχνα με τα χέρια μου κα ιάλλες με το μυαλό μου.

Πάντως αν μου επιτρέπεις μαι παρατήρηση, πολλές από τις απαντήσεις σου είναι απλοϊκές. Δηλαδή "το νοσοκομείο είναι όλων". Δεν μου λες ποιοί είναι όλοι. Η κοινότητα έχει γεωγραφικά π.χ. όρια;
Και ας πούμε ότι όλοι το έφτιαξαν. Δηλαδή είπαν μια μέρα "θέλουμε νοσοκομείο" και ας πούμε 1000 άνθρωποι, νέοι, γέροι, με διαφορετικές σωματικές και πνευματικές ικανότητες, όλοι μαζί ξεκίνησαν να χτίζουν. Ποιός ήταν ο αρχιτέκτονας; το νοσοκομείο σχεδιάστηκε μόνο του; το σχεδίασαν 1000 άνθρωποι μαζί; μια επιτροπή; και άντε και υπάρχει σχέδιο. Βρήκαν και μπετονιέρες, σκαλωσιές, τσιμέντο, τούβλα, (τα έφτιαξαν; τα αγόρασαν;) και ήξεραν όλοι και το ίδιο καλά να χτίζουν. Και όλοι δουλεψαν το ίδιο. Και όλοι χτίσαν από κοινού. Ας πούμε ότι το νοσοκομείο έκανε ένα χρόνο να χτιστεί. Στο μεταξύ τί έτρωγαν; ποιός φρόντιζε τα χωράφια;, το νερό; σπουδάζαν κάποιοι παράλληλα ιατρική και νοσηλευτική για να μπουνε μέσα όταν τελειώσει;

Μπορώ να γράψα άλλα 1000 παρόμοια ερωτήματα. Αν η απόαντησή σου είναι "όλοι" μην μου απαντάς. Αυτοί οι όλοι είναι μαγικοί ή μάλλον η συλογικότητα έχει μαγικές ιδιότητες να ξεπερνάει όλα τα απλά καθημερινά προβλήματα που αναφέρω.
Posted by: mistepmax
« on: March 10, 2014, 01:15:14 pm »

νο κόμεντ  :(
σορυ του ντισιλουζον γιου αλλα αυτα δεν αλλαζουν με καλα λογακια και προσευχουλες... πολυ σπανια να γινει αυτο

Το νοσοκομείο είναι όλων;
ναι

Ποιοί είναι οι όλοι;
οσοι συμμετεχουν στην κοινοτητα

Αν είναι η κοινότητα, τότε ένας εκτός κοινότητας να πεθάνει;
οχι βεβαια

Αν τους φροντίζει όλους αυτό το νοσοκομείο, γιατί οι δίπλα να φτιάξουν νοσοκομείο; (θα έρχονται τζάμπα στο δικό σου)
λοτζιστικς

Αν δεν υπάρχουν δίπλα και όλος ο πλανήτης είναι μια κοινότητα,
μιλας για μαζικη καταστροφη με πυρηνικα;;; αη ντοντ νοου... αη ντοντ θινκ σοου

ποιός θα που που, και πόσα νοσοκομεία θα φτιαχτούν; Από ποιόν; τι θα έχουν; ποιοί θα τα χτίσουν;
απο οσους θα εχουν μεινει και θα συμμεριζονται το αναρχικο τροπο ζωης... απο συνομοσπονδιακες κοινοτητες

Οι γιατροί και οι νοσηλευτές με τι θα ανταμοίβονται;
εθελοντες... ετσι κι αλλιως δε θα χρειαζεται να πληρωνουν ενοικιο δεη νερο τηλεφωνο σουπερμαρκετ κτλ σε καθστως αναρχικης κοινωνικης οργανωσης

Οι φυλλακές, μαζί με τα μοναστήρια και τα στρατόπεδα, είναι πολύ καλά παραδείγματα συλλογικής ιδιοκτησίας. Ακριβώς όπως λες, δεν σου ανήκει τίποτα...
δεν ειναι ετσι.. τα εβαλες ολα στο ιδιο τσουβαλι.. τι σχεση εχουν οι "σωφρονιζομενοι" με το ιδιοκτησιακο καθεστως της φυλακς και απο ποτε η φυλακη ειναι κοινοτητα τεσπα δεν επιμενω σε αυτο

Ερωτεύομαι ένα άτομο και μαζί του μοιράζομαι τη ζωή μου όλη εθελοντικά.
αρα κατι καταλαβαινεις απο αυτα που εννοω...

Δεν τη μοιράζομαι με όλους τους ανθρώπους. Δεν ερωτεύομαι ομαδικά (αν κα ιδεν έχω πρόβλημα με άλλους αν θέλουν να ερωτευτούν ομαδικά)
καταλαβες τι εννοω... μη το τραβας σε κοινοβιακες καταστασεις

σου είπα για τις πολυεθνικές. Δεν μου είπες κάτι που είναι πραγματική ανάγκη.
χμμμ... εμεις οριζουμε τι ειναι αναγκαιο η οχι... αλλα πχ ο υπνος ειναι κατι που συνειδητοποιω οτι επαναλαμβανεται φυσικα αναγκαστικα σαν την εναλλαγη μερα νυχτας... οχι με την ντετερμινιστικη η αναποφευκτη εννοια αν με εννοεις...

Φίλε μου δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συλλογικότητα. Όπως υπάρχουν άτομα, υπάρχουν και συλλογικότητες.
μοκεη... παντως αυτο που δε καταλαβαινω ειναι οτι αφου εχεις τοσο ενδιαφερον και εισαι και εξυπνος και τα διαβαζεις ολα και απαντας ωραια και εχεις ριξει πολυ διαβασμα για τον αναρχοκαπιταλισμο... γιατι δε διαβαζεις λιγο και για την αναρχια;;; η τελοσπαντων γιατι δε διαβαζεις λιγο για το τι εγινε στην ισπανια πριν τον φρανκο η στα κιμπουτζι του ισραηλ στην αρχη... θα σε βοηθησει πολυ να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα για το πως λειτουργουν... συμπληρωματικα υπαρχουν και καποια ωραια ντοκιμαντερ στο γιουτουμπ.. σε 1-2 ωρες μπορεις να εχεις μια καλυτερη ιδεα για το πως ειναι/ηταν στην πραξη αν εχεις το χρονο και την ορεξη... τεσπα αυτα... θα σου απαντησει και ο μιστερμαξ που ξερει πιο πολλα απο μενα
Posted by: Nouseforaname
« on: March 10, 2014, 12:15:10 pm »

εεε..βασικα αυτο δεν ειναι προνομιο... ειναι κατι σαν "συνταγματικη αρχη" η σαν "αξιακη αρχη" που αποφασιζεται απο τον αρχικο πυρηνα των ιδεολογων και οσων τους ακολουθουν πριν και μετα απο επανασταση και αλλαγη ενος καθεστωτος
νο κόμεντ  :(
επισης ενα κτηριο που φτιαχτηκε απο ολα τα μελη μιας κοινοτητας δε μπορει να ανηκει σε καποιον... δεν εχει νοημα αυτο με ορους κοινοτητας... γιατι το λεει και η ιδια η λεξη ολα ειναι κοινα...  ενα νοσοκομειο ειναι κοινοκτησια και κοινοχρησια ολων των μελων μιας κοινοτητας που αποφασιζει συλλογικα για ολα...
Το νοσοκομείο είναι όλων; Ποιοί είναι οι όλοι; Αν είναι η κοινότητα, τότε ένας εκτός κοινότητας να πεθάνει; Αν τους φροντίζει όλους αυτό το νοσοκομείο, γιατί οι δίπλα να φτιάξουν νοσοκομείο; (θα έρχονται τζάμπα στο δικό σου) Αν δεν υπάρχουν δίπλα και όλος ο πλανήτης είναι μια κοινότητα, ποιός θα που που, και πόσα νοσοκομεία θα φτιαχτούν; Από ποιόν; τι θα έχουν; ποιοί θα τα χτίσουν; Οι γιατροί και οι νοσηλευτές με τι θα ανταμοίβονται;
μια οδντοβουτσα ειναι ισως ιδιωτικη η ενα ξυλινο ποτηρακι που το εφτιαξε καποιος μονος του σκαλιζοντας ενα κοματι ξυλο... αλλα αυτες οι μικρο "ιδιοκτησιες" ειναι ασημαντες οταν σκεφτεσαι με ορους κοινοτητας... ποιος αποφασιζει;;; ολοι σε γενικες συνελευσεις.. αν οχι τοτε θα υπαρχει προβλημα... κοιτα μονο στις φυλακες σου λενε οτι δε σου ανηκει τιποτα ουτε το ποτηρακι για να πινεις νερο και μια μερα στα περνουν ολα...
Οι φυλλακές, μαζί με τα μοναστήρια και τα στρατόπεδα, είναι πολύ καλά παραδείγματα συλλογικής ιδιοκτησίας. Ακριβώς όπως λες, δεν σου ανήκει τίποτα...
εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος!!! καπως ετσι ειναι η ζωη στη συλλογικοτητα... σου αλλαζει τα παντα... δε σκεφτεσαι τι ειναι δικο μου και πως μπορω να το πουλησω να το συναλλασω.. σκεφτεσαι τι μπορω να κανω για την ομαδα... πρεπει να το δοκιμασεις... εστω και για μια φορα... μονο αμα δοκιμασεις θα καταλαβεις αμα σαρεσει αυτος ο τροπος ζωης η οχι... μου φαινεται παιζει να εισαι πολυ θεωρητικος.. ισως πρεπει να αρχισεις να ζεις καποια πραγματα.. η ζωη ειναι εμπειρια...
Ερωτεύομαι ένα άτομο και μαζί του μοιράζομαι τη ζωή μου όλη εθελοντικά. Δεν τη μοιράζομαι με όλους τους ανθρώπους. Δεν ερωτεύομαι ομαδικά (αν κα ιδεν έχω πρόβλημα με άλλους αν θέλουν να ερωτευτούν ομαδικά)

οταν ειπα πλαστες αναγκες εννουσα προιοντα που φτιαχτηκαν απο πολυεθνικες με μονο σκοπο το κερδος "αουτ οφ θιν ερ" και πριν δεν υπηρχαν αλλα τα εντυσαν με ωραια περιτυλιγματα εβαλαν διασημους να τις μοστραρουν και τις πλασαρουν καθε μερα πρωι μεσημερι βραδι και κανουν πλυση εγκεφαλου μεχρι να το αγορασεις και μετα να σκεφτεις τι αγοραζες... μιλαμε το εχουν αναγει σε επιστημη... ο εγγονος του φροιντ μετα το πρωτο παγκοσμιο πολεμο (αυτος που μετονομασε τη προαγαντα σε παμπλικ ριλεησιονς) καμουφλαρισε καθε προιον με ασυνειδητες σεξουαλικες αναγκες (γκουγκλ σερτς) για να πουλησει ασχετα πραγματα... αν αυτο δεν ειναι πλαστο τι ειναι;;; αληθινο;;; αυτο δεν ειναι καμουφλαζ;;; παραποιηση;;; παραπλανηση;;; πλυση εγκεφαλου με μονο σκοπο το κερδος;;; τι πουλανε;;; καμουφλαρισμενο αερα;;;   
σου είπα για τις πολυεθνικές. Δεν μου είπες κάτι που είναι πραγματική ανάγκη.

τεσπα δε σπουδαζω δικηγορος οποταν δεν εχω σκεφτει ολα αυτα με τοσες λεπτομεριες για το ιδιοκτησιακο καθεστως που ρωτας συνεχεια... η αναρχια ειναι τροπος ζωης... οχι οπως το δειχνουν το μεγκα και τα αλλα αστικα μεσα με ναρκωτικα και μπαχαλα... ειναι συλλογικοτητα και αλληλεγγυη χωρις κοπυραητ

Φίλε μου δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συλλογικότητα. Όπως υπάρχουν άτομα, υπάρχουν και συλλογικότητες.
Posted by: mistepmax
« on: March 10, 2014, 10:33:51 am »

Ωραία, εδώ συμφωνούμε.
Σε τι διαφέρει ένα νοσοκομείο με ένα χωράφι ώστε το ένα να παράγει ιδιοκτησία (τα προϊόντα του που ανταλλάσσονται στις λαϊκές) και το άλλο όχι (οι υπηρεσίες υγείας);
Η ιδιοκτησία είναι δικαίωμα που έχει κάποιος (ότπως εγώ λέω) στον εαυτό του, τα δημιουργήματά του και σε αυτά που αγόρασε-αντάλλαξε; Ή είναι προνόμιο που δίνεται σε κάποια πράγματα ή/και κάποιες ποσότητες; Ποιός αποφασίζει τι και πως; που τελείώνει η ιδιοκτησία μου αν όχι στην ιδιοκτησία του άλλου;
Αν ένα νοσοκομείο δεν είναι ιδιοκτησία, τι είναι; πως φτιάχτηκε; φύτρωσε;
εεε..βασικα αυτο δεν ειναι προνομιο... ειναι κατι σαν "συνταγματικη αρχη" η σαν "αξιακη αρχη" που αποφασιζεται απο τον αρχικο πυρηνα των ιδεολογων και οσων τους ακολουθουν πριν και μετα απο επανασταση και αλλαγη ενος καθεστωτος... πχ κατεμε ολοι οι ανθρωποι εχουν δικαιωμα στην αξιοπρεπεια... η ανθρωπινη αξιοπρεπεια δεν μπορει να ειναι συναλλαξιμη αξια σε υπαιθριες αγορες/χρηματαγορες αγορες παραγωγων κτλ... η προωθηση της κοινοτικης αλληλεγγυης αλληλοβοηθειας και στηριξησ επισης... ουτε και οτι προαγει αυτες τις αξιες... επισης ενα κτηριο που φτιαχτηκε απο ολα τα μελη μιας κοινοτητας δε μπορει να ανηκει σε καποιον... δεν εχει νοημα αυτο με ορους κοινοτητας... γιατι το λεει και η ιδια η λεξη ολα ειναι κοινα...  ενα νοσοκομειο ειναι κοινοκτησια και κοινοχρησια ολων των μελων μιας κοινοτητας που αποφασιζει συλλογικα για ολα... μια οδντοβουτσα ειναι ισως ιδιωτικη η ενα ξυλινο ποτηρακι που το εφτιαξε καποιος μονος του σκαλιζοντας ενα κοματι ξυλο... αλλα αυτες οι μικρο "ιδιοκτησιες" ειναι ασημαντες οταν σκεφτεσαι με ορους κοινοτητας... ποιος αποφασιζει;;; ολοι σε γενικες συνελευσεις.. αν οχι τοτε θα υπαρχει προβλημα... κοιτα μονο στις φυλακες σου λενε οτι δε σου ανηκει τιποτα ουτε το ποτηρακι για να πινεις νερο και μια μερα στα περνουν ολα...

Σκέφτομαι με όρους ατομικότητας γιατί εγώ σου εξηγώ περί ατομικής ιδιοκτησίας πως το βλέπω. Επίσης με βάση τα ατομικά δικαιώματα, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις συλλογικότητες και τη συλλογική ιδιοκτησία. Εσύ πρέπει να μου εξηγήσεις που τελειώνει η ιδιοκτησία του εαυτού σου και που αρχίζει της συλλογικότητας.
ειναι δυσκολο να απαντησω σε αυτο... δεν ειναι θεμα τυπικου ορισμου... δε μπορω να παρω χαρακα και διαβητη.. να γραψω μαθηματικη εξισωση... να απαριθμησω 1 2 5 10 100 αντικειμενα... να φτιαξω λιστες... μετα θα καταντησει γελιο... μπακαλιστικο.........   εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος!!! καπως ετσι ειναι η ζωη στη συλλογικοτητα... σου αλλαζει τα παντα... δε σκεφτεσαι τι ειναι δικο μου και πως μπορω να το πουλησω να το συναλλασω.. σκεφτεσαι τι μπορω να κανω για την ομαδα... πρεπει να το δοκιμασεις... εστω και για μια φορα... μονο αμα δοκιμασεις θα καταλαβεις αμα σαρεσει αυτος ο τροπος ζωης η οχι... μου φαινεται παιζει να εισαι πολυ θεωρητικος.. ισως πρεπει να αρχισεις να ζεις καποια πραγματα.. η ζωη ειναι εμπειρια... κοιτα εγω δε πιστευω σε καταφαντασια θεους πιπι οποταν φαντασου ποσο γελιο θα ηταν για καποιο χριστιανο να μου εξηγησεις με "νομικους ορους" πως βιωνει την εκλησιαστικη λειτουργια της ευχαριστιας... ακυρο παραδειγμα θα μου πεις αλλα τεσπα

Αν λοιπόν η συλλογικότητα που λες αποφασίσει ότι θέλει τραπέζια ενώ εσύ έχεις φτιάξει ένα τραπέζι και έχεις, και ψηφίσει 99-1 να φτιάξεις εσύ 100 τραπέζια ή να φτιάξουν και οι 100 από ένα τραπέζι ενώ εσύ δεν χρειάζεσαι τραπέζι αλλά χρειάζεσαι ας πούμε καρέκλες, θα το κάνεις; τι νόημα έχει; Γιατί να μην φτιάξεις εσύ τις καρέκλες σου και οι άλλοι τα τραπέζια τους; Γιατί να μην πούμε "αυτοί οι 5 που φτιάχνουν καλά τραπέζια, να φτιάξουν για όλους και οι υπόλοιποι θα φτιάξουν άλλα πράγματα και θα ανταλλάξουμε μεταξύ μας
βασικα και αυτο που λες θα μπορουσε να γινει ,αλλα αν το αποφασισουμε συλλογικα θα κανουμε αυτο που αποφασισαμε ακομα και αν αποδειχτει μετα λαθος... αλλιως δεν εχουμε συννενοηση και ο καθενας θα εκανε οτι ηθελε.. μονο ο παπας ισχυριζεται το αλαθητο

"Πλαστές ανάγκες δεν υπάρχουν. Για να ορίσεις κάποια ανάγκη ως πλαστή, πρέπει να ορίσεις τις αληθινές. Οι πολυεθνικές δεν είναι πρόβλημα. Οι Α.Ε. είναι. Στην ελεύθερη αγορά δεν θα υπάρχουν Α.Ε. δηλαδή εταιρίες χωρίς ατομική ευθύνη (ρίσκο->ζημία ή κέρδος), των ατόμων μετόχων. Βλέπε παραπάνω για ανάγκες και νομικά πρόσωπα.
οταν ειπα πλαστες αναγκες εννουσα προιοντα που φτιαχτηκαν απο πολυεθνικες με μονο σκοπο το κερδος "αουτ οφ θιν ερ" και πριν δεν υπηρχαν αλλα τα εντυσαν με ωραια περιτυλιγματα εβαλαν διασημους να τις μοστραρουν και τις πλασαρουν καθε μερα πρωι μεσημερι βραδι και κανουν πλυση εγκεφαλου μεχρι να το αγορασεις και μετα να σκεφτεις τι αγοραζες... μιλαμε το εχουν αναγει σε επιστημη... ο εγγονος του φροιντ μετα το πρωτο παγκοσμιο πολεμο (αυτος που μετονομασε τη προαγαντα σε παμπλικ ριλεησιονς) καμουφλαρισε καθε προιον με ασυνειδητες σεξουαλικες αναγκες (γκουγκλ σερτς) για να πουλησει ασχετα πραγματα... αν αυτο δεν ειναι πλαστο τι ειναι;;; αληθινο;;; αυτο δεν ειναι καμουφλαζ;;; παραποιηση;;; παραπλανηση;;; πλυση εγκεφαλου με μονο σκοπο το κερδος;;; τι πουλανε;;; καμουφλαρισμενο αερα;;;   τεσπα δε σπουδαζω δικηγορος οποταν δεν εχω σκεφτει ολα αυτα με τοσες λεπτομεριες για το ιδιοκτησιακο καθεστως που ρωτας συνεχεια... η αναρχια ειναι τροπος ζωης... οχι οπως το δειχνουν το μεγκα και τα αλλα αστικα μεσα με ναρκωτικα και μπαχαλα... ειναι συλλογικοτητα και αλληλεγγυη χωρις κοπυραητ
Posted by: Nouseforaname
« on: March 10, 2014, 09:35:33 am »

παντως ιδιοκτησια θα εχεις και επι αναρχιας... απλα θα ειναι τα προσωπικα σου μπιλονγκινγς... δε θα μπορεις να κατεχεις και να συναλλασεσαι ενα νοσοκομειο πχ... και δε θα εχουν υπεραξια αυτα που θα δινεις και θα παιρνεις... θα ειναι ανταλλακτικη οικονομια σε υπαιθριες μικρες λαικες αγορες
Ωραία, εδώ συμφωνούμε.
Σε τι διαφέρει ένα νοσοκομείο με ένα χωράφι ώστε το ένα να παράγει ιδιοκτησία (τα προϊόντα του που ανταλλάσσονται στις λαϊκές) και το άλλο όχι (οι υπηρεσίες υγείας);
Η ιδιοκτησία είναι δικαίωμα που έχει κάποιος (ότπως εγώ λέω) στον εαυτό του, τα δημιουργήματά του και σε αυτά που αγόρασε-αντάλλαξε; Ή είναι προνόμιο που δίνεται σε κάποια πράγματα ή/και κάποιες ποσότητες; Ποιός αποφασίζει τι και πως; που τελείώνει η ιδιοκτησία μου αν όχι στην ιδιοκτησία του άλλου;
Αν ένα νοσοκομείο δεν είναι ιδιοκτησία, τι είναι; πως φτιάχτηκε; φύτρωσε;
σκεφτεσαι διαρκως με ορους ατομικοτητας και οχι με ορους συλλογικοτητας... οταν ειμαι σε μια ομαδα θα καθισουμε και θα αποφασσισουμε ολοι τι θελουμε να φτιαξουμε να παραγουμε... αν θελουμε 100 τραπεζια και ξερει μονο ενας να τα φτιαχνει θα τα φτιαξει μονο ενας και ολοι θα τα χρησιμοποιησουμε.... και οι αλλοι θα φτιαξουμε αλλα πραγματα που χρειαζομαστε... οτι μπορει ο καθενας... και τα πλεοναζοντα θα τα διαθσουμε σε μια αλλη κοινοτητα κοντα σε μας και θα μας δωσει κατι αλλο που αυτοι εχουν σε πλεοναζμα και εμεις δεν εχουμε... φαντασου το σαν να ησουν μερικες δεκαετιες πριν σε ενα χωριουδακι...
Σκέφτομαι με όρους ατομικότητας γιατί εγώ σου εξηγώ περί ατομικής ιδιοκτησίας πως το βλέπω. Επίσης με βάση τα ατομικά δικαιώματα, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις συλλογικότητες και τη συλλογική ιδιοκτησία. Εσύ πρέπει να μου εξηγήσεις που τελειώνει η ιδιοκτησία του εαυτού σου και που αρχίζει της συλλογικότητας.
Αν λοιπόν η συλλογικότητα που λες αποφασίσει ότι θέλει τραπέζια ενώ εσύ έχεις φτιάξει ένα τραπέζι και έχεις, και ψηφίσει 99-1 να φτιάξεις εσύ 100 τραπέζια ή να φτιάξουν και οι 100 από ένα τραπέζι ενώ εσύ δεν χρειάζεσαι τραπέζι αλλά χρειάζεσαι ας πούμε καρέκλες, θα το κάνεις; τι νόημα έχει; Γιατί να μην φτιάξεις εσύ τις καρέκλες σου και οι άλλοι τα τραπέζια τους; Γιατί να μην πούμε "αυτοί οι 5 που φτιάχνουν καλά τραπέζια, να φτιάξουν για όλους και οι υπόλοιποι θα φτιάξουν άλλα πράγματα και θα ανταλλάξουμε μεταξύ μας"
η ζωη θα ηταν πιο απλη και αληθινη με λιγοτερες πλαστες αναγκες που φτιαχνει η ελευθερη αγορα των πολυεθνικων
Πλαστές ανάγκες δεν υπάρχουν. Για να ορίσεις κάποια ανάγκη ως πλαστή, πρέπει να ορίσεις τις αληθινές. Οι πολυεθνικές δεν είναι πρόβλημα. Οι Α.Ε. είναι. Στην ελεύθερη αγορά δεν θα υπάρχουν Α.Ε. δηλαδή εταιρίες χωρίς ατομική ευθύνη (ρίσκο->ζημία ή κέρδος), των ατόμων μετόχων.
λαθος κανεις... δεν την αγοραζει απτο κρατος... την εξαγοραζει απτο ψηφοφορο!!! οι περισσοτεροι ψηφοφοροι ειμαι λειτουργικα αναλφαβητοι... δε μπορουν ουτε ενα λογαριασμο της δεη να καταλαβουν... δε ξερουν τιποτα και ψηφιζουν με ορους καφενειου και μικροπροσωπικα συμφεροντα... γιαυτο αγονται και φερονται... οι πολιτικοι απο κοινοταρχη μεχρι βολευτη βγαινουν απο σογια που ψηφιζουν δαγκωτο συγγενεισ ,απο κομματικη γραμμη ,και απο προσωπικες χαρες... βολεμα σε υπηρεσια.. ρουσφετακι... φτιαξιμο του δρομου... επιδιορθωσεις... κλικες με συντεχνιες για οφελη μετα την εκλογη... υποσχεσεις για ευνοικοτερη μεταχειριση μετα... παραχωρηση φιλετων για εκμεταλλευση απο εργολαβους... αναθεση εργων σε λιγους... αλλαγες στη νομοθεσια με φωτογραφικες τροπολογιες... και βεβαια τα περισσοτερα φραγκα πανε στους χρηματοδοτους των πολιτικων... γιατι χωρις λεφτα σπανια εκλεγεσαι... ετσι παιζεται το παιχνιδι!!!
100% συμφωνώ
αλλα στην πραξη δεν ειναι γιατι τα νομικα προσωπα ειναι πανισχυρα και δημιουργουν πλαστες αναγκες με καθημερινη πλυση εγκεφαλου... δεν μας εχεις πει... στον "παραδεισο" που ονειρευεσαι θα υπαρχει αυτη η οικονομιστικη κερδοσκοπικη σχιζοφρενια που λεγεται "νομικα προσωπα";;;

Βλέπε παραπάνω για ανάγκες και νομικά πρόσωπα.
Posted by: mistepmax
« on: March 10, 2014, 05:08:03 am »

χαχα, βασικά στην πορεία της κουβέντας σταδιακά κατάλαβα ότι είστε δύο διαφορετικοί. Όταν το συνειδητοποίησα, πλέον τα είχα μπλέξει τι είχα απαντήσει σε ποιόν κλπ.

λολ  νο προμπλεμ

Κεφάλαιο πάντως δεν είναι αυτό που λες, το χρήμα, κεφάλαιο είναι τα μέσα παραγωγής. Οπότε σου λέω ότι μπερδευομαστε με τους όρους και ίσως απαντάμε σε άλλα πράγματα. Αλλά είμαι υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς δλδ. ελευθερία να έχω ιδιοκτησία, να συναλλάσσομαι με τους άλλους εθελοντικά και να μην έχω νταβατζή κάποιο κράτος ή "κοινή βούληση" στις συναλλαγές μου. Αυτό το σύστημα οι άνθρωποι που το μελέτησαν και διατύπωσαν τους νόμους του το ονόμασαν αγορά ή ελεύθερη αγορά. Λόγω της χρήσης του όρου "καπιταλισμός" από αντιπάλους του συστήματος αυτού κυρίως - τείνουν και υποστηριχτές της ελεύθερης αγοράς να την ονομάζουν καπιταλισμό. Τέλος πάντων στην ουσία, στην πράξη φαίνονται όλα αυτά. Τους όρους τους χρειαζόμαστε για τη θεωρία.
παντως ιδιοκτησια θα εχεις και επι αναρχιας... απλα θα ειναι τα προσωπικα σου μπιλονγκινγς... δε θα μπορεις να κατεχεις και να συναλλασεσαι ενα νοσοκομειο πχ... και δε θα εχουν υπεραξια αυτα που θα δινεις και θα παιρνεις... θα ειναι ανταλλακτικη οικονομια σε υπαιθριες μικρες λαικες αγορες

στο θέμα της ιδιοκτησίας διαφωνούμε. Αλλά ακόμη και αν δεν συμφωνείς στην απόκτηση ιδιοκτησίας του εαυτού κάποιου με τη γέννησή του, ας πάμε παρακάτω. Πιστεύω θα συμφωνείς με την ιδοκτησία της εργασίας του. Δηλαδή των αποτελεσμάτων της σωματικής ή/και πνευματικής του προσπάθειας. Αν ναι, που σταματάει αυτή; δηλαδή αν φτιάξεις ας πούμε ένα τραπέζι, είναι δικό σου; Αν φτιάξεις 10; 100; 1.000.000; Αν αυτό δημιουργεί ανισότητα με κάποιον που δεν φτιάχνει τραπέζια, ή φτιάχνει πολύ λίγα, πως και ποιός θα του πάρει τα "πλεονάζοντα" τραπέζια του πρώτου;
σκεφτεσαι διαρκως με ορους ατομικοτητας και οχι με ορους συλλογικοτητας... οταν ειμαι σε μια ομαδα θα καθισουμε και θα αποφασσισουμε ολοι τι θελουμε να φτιαξουμε να παραγουμε... αν θελουμε 100 τραπεζια και ξερει μονο ενας να τα φτιαχνει θα τα φτιαξει μονο ενας και ολοι θα τα χρησιμοποιησουμε.... και οι αλλοι θα φτιαξουμε αλλα πραγματα που χρειαζομαστε... οτι μπορει ο καθενας... και τα πλεοναζοντα θα τα διαθσουμε σε μια αλλη κοινοτητα κοντα σε μας και θα μας δωσει κατι αλλο που αυτοι εχουν σε πλεοναζμα και εμεις δεν εχουμε... φαντασου το σαν να ησουν μερικες δεκαετιες πριν σε ενα χωριουδακι... η ζωη θα ηταν πιο απλη και αληθινη με λιγοτερες πλαστες αναγκες που φτιαχνει η ελευθερη αγορα των πολυεθνικων... οσο για τα "πνευματικα" δικαιωματα δεν τα αναγνωριζω... μονο οι μικροαστουληδες σαν τον ψυχοπαθη του φορουμ βαζουν κοπυραητ ακομα και σε τιτλους... οπως λεει και ο μιστεπμαξ οτι γραφουμε πρεπει ναναι ελευθερο να το κανει οποιος θελει οτι θελει

Συμφωνώ με την άποψή σου για τη σημερινή κατάσταση. Όμως ξεχνάς τον σημαντικό κρίκο που δίνει στον οικονομικά ισχυρό την πολιτική δύναμη: Το κράτος. Αν και ο πλούσιος και ο φτωχός έχουν (που έχουν) μια ψήφο ισοδύναμη, θα ψήφιζαν απλά οι φτωχοί (εξ ορισμού περισσότεροι σήμερα) κάτι διαφορέτικό απ' ότι ο πλούσιος και απλά δεν θα είχε πολιτική ισχύ ο πλούσιος. Αλλά ο πλούσιος χρησιμοποιεί την οικονομική του ισχύ για να εξαγοράσει πολιτική ισχύ από το κράτος που εξ ορισμού την έχει. Αν δεν υπάρχει κράτος, απλά ο πλούσιος θα πρέπει να συνεχίσει να πουλάει καλά και φτηνά προϊόντα χωρίς να μπορεί να εξασφαλίσει κρατικά χρήματα (=χρήματα κλεμένα από τον κόσμο).
λαθος κανεις... δεν την αγοραζει απτο κρατος... την εξαγοραζει απτο ψηφοφορο!!! οι περισσοτεροι ψηφοφοροι ειμαι λειτουργικα αναλφαβητοι... δε μπορουν ουτε ενα λογαριασμο της δεη να καταλαβουν... δε ξερουν τιποτα και ψηφιζουν με ορους καφενειου και μικροπροσωπικα συμφεροντα... γιαυτο αγονται και φερονται... οι πολιτικοι απο κοινοταρχη μεχρι βολευτη βγαινουν απο σογια που ψηφιζουν δαγκωτο συγγενεισ ,απο κομματικη γραμμη ,και απο προσωπικες χαρες... βολεμα σε υπηρεσια.. ρουσφετακι... φτιαξιμο του δρομου... επιδιορθωσεις... κλικες με συντεχνιες για οφελη μετα την εκλογη... υποσχεσεις για ευνοικοτερη μεταχειριση μετα... παραχωρηση φιλετων για εκμεταλλευση απο εργολαβους... αναθεση εργων σε λιγους... αλλαγες στη νομοθεσια με φωτογραφικες τροπολογιες... και βεβαια τα περισσοτερα φραγκα πανε στους χρηματοδοτους των πολιτικων... γιατι χωρις λεφτα σπανια εκλεγεσαι... ετσι παιζεται το παιχνιδι!!!

Η ελεύθερη αγορά είναι πολύ πιο δημοκρατική από κάθε συνέλευση, αστική δημοκρατία κ.λπ. γιατί στην ελεύθερη αγορά μπορούν και οι μειοψηφίες να εκφραστούν, ακόμη και η μικρότερη μειοψηφία, δλδ. το άτομο.
αλλα στην πραξη δεν ειναι γιατι τα νομικα προσωπα ειναι πανισχυρα και δημιουργουν πλαστες αναγκες με καθημερινη πλυση εγκεφαλου... δεν μας εχεις πει... στον "παραδεισο" που ονειρευεσαι θα υπαρχει αυτη η οικονομιστικη κερδοσκοπικη σχιζοφρενια που λεγεται "νομικα προσωπα";;;

καλά βρε μαλάκα
καλά βρε ηλίθιε
καλά βρε παπάρα αναρχομαξ.......   προσπαθούσες να αντιγράψεις το αβαταρ σου στο νέο φόρουμ
το επέλεξες με το ποντίκι
και μετά έκανες printscreen paste και crop;;;;;;;;;;;;;;; μη μου πεις όχι γιατί βλέπω του λείπει ένα κομμάτι
από το ιντιμιντια σου δώσανε τις οδηγίες βρε ηλιθιάρχη;;;;;;;;;;;;;;

Posted by: zouzounia
« on: March 10, 2014, 02:52:14 am »

καλά βρε μαλάκα



καλά βρε ηλίθιε



καλά βρε παπάρα αναρχομαξ.......   προσπαθούσες να αντιγράψεις το αβαταρ σου στο νέο φόρουμ
το επέλεξες με το ποντίκι
και μετά έκανες printscreen paste και crop;;;;;;;;;;;;;;; μη μου πεις όχι γιατί βλέπω του λείπει ένα κομμάτι


από το ιντιμιντια σου δώσανε τις οδηγίες βρε ηλιθιάρχη;;;;;;;;;;;;;;
Posted by: Nouseforaname
« on: March 09, 2014, 10:08:08 pm »

Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.
δεν έχω σαν ιδανικό τη δημοκρατία, γι' αυτό και αντιτεινα την αγορά. Γμτ τι να κάνουμε, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και κάποιους όρους για να συνενοηθούμε. Σαν αποτέλεσμα -όχι σαν λογική- ναι η μοναρχία ήταν πολύ λιγότερο παρεμβατική απ' ότι η αστική δημοκρατία. ϊσως λόγω έλλειψης μέσων αλλά πολλά πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα στην δημοκρατία (τεράστιοι φόροι, στρατιωτική θητεία, διάφορες απαγορεύσεις κ.λπ.) ήτνα αδιανόητες ακόμη και για τον πιο συγκεντρωτικό μονάρχη.

Στα ενδιάμεσα που γράφεις γενικά συμφωνώ
Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.

Συμφωνώ. Το πρόβλημα με την λέξη το εξήγησα: 1)Γεννήθηκε και χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον ως αρνητική 2) Οικονομικά δεν έχει νόημα γιατί δεν υπάρχει "μη καπιταλισμός" δλδ. μη κεφάλαιο. Απλά αυτοί που ισχυρίζονται ότι ας πούμε είναι ο σοσιαλισμός αντίθετο του καπιταλισμού απλά θέλουν να έχει την ιδοκτησία των μέσων το κράτος, ο φύλλαρχος, η γενική συνέλευση ή δεν ξέρω τι, αντί του ατόμου.
Επίσης συμφωνώ με τα περί ιδιοκτησίας που γραφεις.
Posted by: lol
« on: March 09, 2014, 07:11:12 pm »

ΖΗΤΩ Ο ΥΠΕΡΑΡΙΟΣ ΑΡΙΕΛ ΣΑΡΟΝ ΑΡΑΒΙΚΕΣ ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΟΚΟΜΜΕΝΕΣ ΠΟΥΤΑΝΕΣ. ΤΟ ΥΠΕΡΑΡΙΟ ΕΒΡΑΪΚΟ ΠΕΡΙΤΜΗΜΕΝΟ ΠΕΟΣ ΕΧΕΙ ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ ΕΜΒΕΛΕΙΑ. ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΗΝ ΞΕΠΡΟΒΑΛΛΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΘΟΝΗ ΚΑΙ ΣΑΣ ΑΡΧΙΣΕΙ ΣΤΑ ΠΟΥΤΣΟΣΚΑΜΠΙΛΑ. HAIL ARIEL SHARON. HAIL ISRAEL. HAIL ZION!

και μιλαμε για τον ιδιο ψυχοπαθη που οταν δεν υμνουσε τον ζιωνισμο κυκλοφορουσε με αβαταρ φωτογραφια του πακιστανου αχμετ που σακατεψε το κοριτσι στη παρο... ο ορισμος της σχιζοφρενιας
Posted by: lol
« on: March 09, 2014, 07:05:11 pm »

τρολαρω και γραφω οτι ναναι μονο και μονο για να παω κοντρα στον μιστερμαξ... παριστανω τον λιμπερταριαν με κοπηπεηστ απο μιζες και ιορδανογλου αλλα καταβαθος γουσταρω καπιταλισμο και ας ειμαι απολιτικος μικροαστουλης.... βριζω και απειλω οτι θα γαμησω και θα σκοτωσω και μετα περιμενω να με παρουν στα σοβαρα σαν να μην εχει συμβει τιποτα... και οταν μου δειχνουν τα λινκ με αυτα που εγω εγραψα τα αρνουμαι ολα κανω πως δε θυμαμαι και παριστανω το χαζο.... ειμαι ψυχοπαθης... φιλτατοι μη μου δινετε σημασια...

Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.

Σκέψου το εξής δίπολο για να καταλάβεις:

Αμεσοδημοκρατία (κολλεκτιβιστική κόλαση, οχλοκρατία) - Ποικιλίες μεικτής οικονομίας (Σοβιετική, Δυτική κλπ) - Αναρχία (Αναρχοκαπιταλισμός). Οι ντεμί ψευτο"αναρχικοί" είναι ένα απαρχαιωμένο ερείπιο που προέκυψε από ιστορική παρανόηση.

Επειδή είσαι εσύ εδώ θα σου απαντήσω σαν να είσαι συνάνθρωπος:

Για να μην μπαίνεις στον κόπο να διαβάσεις ΠΩΣ προέκυψε το παράδοξο η Ευρώπη να έχει άλλη εικόνα για την Αναρχία και η Αμερική άλλη, αρκεί να καταλάβεις σε τι περιβάλλον γεννήθηκαν τα δύο αυτά κινήματα (δηλαδή των κομμουνιστών ψευτοαναρχικών από τη μια και των αναρχικών, αναρχοκαπιταλιστών από την άλλη). Στην Ευρώπη η ηγεσία του κράτους έδινε προνόμια σε μικρονταβατζήδες (ευγενείς) για να εκπορνεύουν τους δουλοπάροικους. Δεν ήταν αναγκαία απάνθρωπες οι συνθήκες, απλά ήταν σίγουρα χάλια. Η ευρωπαϊκή τάση που λανθασμένα ονομάστηκε "Αναρχισμός", αλλά αντιστοιχεί σε μία ποικιλία ουτοπικού σοσιαλισμού, είναι σαφέστατα μία τάση που δημιουργήθηκε διότι ο κόσμος μπέρδεψε τα προνόμια που δίνει ο ληστοσυμμορίτης σε νταβατζήδες με τα πραγματικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα, τα οποία καταπατά ο εν λόγω ληστοσυμμορίτης όταν αποκτά παραστατική διεκδίκηση (fiat claim) μίας περιοχής. Δεν είναι δική του ιδιοκτησία, απλά βγάζει φιρμάνι ότι δίνει άδεια στον τάδε ή στον δείνα να τα εκμεταλλευτεί. Αν πριν ήσουν εσύ εκεί και είχες καλλιεργήσει-μετατρέψει πρώτος το έδαφος, σε διώχνουν.

Οπότε έμεινε να νομίζουν ότι η ιδιοκτησία ισούται με και χρειάζεται την ύπαρξη κράτους.

Αυτό δε συνέβη στην Αμερική, όπου υπήρχαν παρθένα εδάφη (οι ιθαγενείς είχαν μικρό πληθυσμό στη Β. Αμερική). Χιλιάδες άποικοι έφτασαν σε μία παρθένα γη και δημιούργησαν από το μηδέν αγροτική παραγωγή, μετέτρεψαν τη γη και την έκαναν δική τους με το έργο τους επί παρθένου εδάφους. Το κράτος ήλθε ΑΡΓΟΤΕΡΑ με τη μορφή της ομοσπονδιακής κυβέρνησης των ΗΠΑ, δηλαδή στα μάτια του νοικοκύρη αποίκου ήταν απλά ένα μάτσο γραφειοκράτες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά που έβγαζαν φιρμάνια για το τι θα κάνει ο νοικοκύρης με την ιδιοκτησία του. Έδιναν προνόμια σε νταβατζήδες που ήθελαν μονοπώλια και να γίνουν ιδιοκτήτες σιδηροδρόμων κλπ. Σε αυτή την ιερή γη, σε αυτά τα άγια χώματα γεννήθηκε η Ιδέα του Αναρχοκαπιταλισμού, της Αληθινής Αναρχίας. Εκεί έγινε αντιληπτό ότι η ιδιοκτησία ΠΡΟΫΠΑΡΧΕΙ του κράτους.

Το κράτος είναι ένα παράσιτο που στηρίζεται στην έννοια της ιδεολογίας (θρησκεία, κομμουνιστικά δόγματα, ψευτο"αναρχισμός" δηλ. κομμουνισμός κλπ) για να επιβληθεί κόντρα στα συμφέροντα του Ατόμου. Η έννοια της ιδιοκτησίας είναι αυτή στην οποία οφείλουμε τη σύγχρονη ποιότητα ζωής και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, πράγμα που δε θα μπορούσε να συμβεί χωρίς τη συσσώρευση κεφαλαίου που επέτρεψε η ύπαρξη μίας υποδεέστερης έννοιας της αληθινής ιδιοκτησίας. Ο κομμουνιστικός κόσμος είναι καταδικασμένος σε πρωτόγονο επίπεδο ζωής, γι' αυτό και η ΕΣΣΔ έφυγε από τον "Πολεμικό Κομμουνισμό" και κατέληξε σε μία ημι-μεικτή οικονομία, που και πάλι την άφησε κάπως πίσω και δεν επέτρεψε στους κομμουνιστάς να εξαπλωθούν ενόπλως (όπως οι ΗΠΑ με τους πολέμους των).

Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.


φιξντ
Posted by: Libertarian
« on: March 09, 2014, 06:30:03 pm »

Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.

Σκέψου το εξής δίπολο για να καταλάβεις:

Αμεσοδημοκρατία (κολλεκτιβιστική κόλαση, οχλοκρατία) - Ποικιλίες μεικτής οικονομίας (Σοβιετική, Δυτική κλπ) - Αναρχία (Αναρχοκαπιταλισμός). Οι ντεμί ψευτο"αναρχικοί" είναι ένα απαρχαιωμένο ερείπιο που προέκυψε από ιστορική παρανόηση.

Επειδή είσαι εσύ εδώ θα σου απαντήσω σαν να είσαι συνάνθρωπος:

Για να μην μπαίνεις στον κόπο να διαβάσεις ΠΩΣ προέκυψε το παράδοξο η Ευρώπη να έχει άλλη εικόνα για την Αναρχία και η Αμερική άλλη, αρκεί να καταλάβεις σε τι περιβάλλον γεννήθηκαν τα δύο αυτά κινήματα (δηλαδή των κομμουνιστών ψευτοαναρχικών από τη μια και των αναρχικών, αναρχοκαπιταλιστών από την άλλη). Στην Ευρώπη η ηγεσία του κράτους έδινε προνόμια σε μικρονταβατζήδες (ευγενείς) για να εκπορνεύουν τους δουλοπάροικους. Δεν ήταν αναγκαία απάνθρωπες οι συνθήκες, απλά ήταν σίγουρα χάλια. Η ευρωπαϊκή τάση που λανθασμένα ονομάστηκε "Αναρχισμός", αλλά αντιστοιχεί σε μία ποικιλία ουτοπικού σοσιαλισμού, είναι σαφέστατα μία τάση που δημιουργήθηκε διότι ο κόσμος μπέρδεψε τα προνόμια που δίνει ο ληστοσυμμορίτης σε νταβατζήδες με τα πραγματικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα, τα οποία καταπατά ο εν λόγω ληστοσυμμορίτης όταν αποκτά παραστατική διεκδίκηση (fiat claim) μίας περιοχής. Δεν είναι δική του ιδιοκτησία, απλά βγάζει φιρμάνι ότι δίνει άδεια στον τάδε ή στον δείνα να τα εκμεταλλευτεί. Αν πριν ήσουν εσύ εκεί και είχες καλλιεργήσει-μετατρέψει πρώτος το έδαφος, σε διώχνουν.

Οπότε έμεινε να νομίζουν ότι η ιδιοκτησία ισούται με και χρειάζεται την ύπαρξη κράτους.

Αυτό δε συνέβη στην Αμερική, όπου υπήρχαν παρθένα εδάφη (οι ιθαγενείς είχαν μικρό πληθυσμό στη Β. Αμερική). Χιλιάδες άποικοι έφτασαν σε μία παρθένα γη και δημιούργησαν από το μηδέν αγροτική παραγωγή, μετέτρεψαν τη γη και την έκαναν δική τους με το έργο τους επί παρθένου εδάφους. Το κράτος ήλθε ΑΡΓΟΤΕΡΑ με τη μορφή της ομοσπονδιακής κυβέρνησης των ΗΠΑ, δηλαδή στα μάτια του νοικοκύρη αποίκου ήταν απλά ένα μάτσο γραφειοκράτες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά που έβγαζαν φιρμάνια για το τι θα κάνει ο νοικοκύρης με την ιδιοκτησία του. Έδιναν προνόμια σε νταβατζήδες που ήθελαν μονοπώλια και να γίνουν ιδιοκτήτες σιδηροδρόμων κλπ. Σε αυτή την ιερή γη, σε αυτά τα άγια χώματα γεννήθηκε η Ιδέα του Αναρχοκαπιταλισμού, της Αληθινής Αναρχίας. Εκεί έγινε αντιληπτό ότι η ιδιοκτησία ΠΡΟΫΠΑΡΧΕΙ του κράτους.

Το κράτος είναι ένα παράσιτο που στηρίζεται στην έννοια της ιδεολογίας (θρησκεία, κομμουνιστικά δόγματα, ψευτο"αναρχισμός" δηλ. κομμουνισμός κλπ) για να επιβληθεί κόντρα στα συμφέροντα του Ατόμου. Η έννοια της ιδιοκτησίας είναι αυτή στην οποία οφείλουμε τη σύγχρονη ποιότητα ζωής και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, πράγμα που δε θα μπορούσε να συμβεί χωρίς τη συσσώρευση κεφαλαίου που επέτρεψε η ύπαρξη μίας υποδεέστερης έννοιας της αληθινής ιδιοκτησίας. Ο κομμουνιστικός κόσμος είναι καταδικασμένος σε πρωτόγονο επίπεδο ζωής, γι' αυτό και η ΕΣΣΔ έφυγε από τον "Πολεμικό Κομμουνισμό" και κατέληξε σε μία ημι-μεικτή οικονομία, που και πάλι την άφησε κάπως πίσω και δεν επέτρεψε στους κομμουνιστάς να εξαπλωθούν ενόπλως (όπως οι ΗΠΑ με τους πολέμους των).

Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.
Posted by: Nouseforaname
« on: March 09, 2014, 02:53:42 pm »

"νουζ  ο μιστερμαξ ξερει πιο πολλα απο μενα εγω απλως  συμπληρωματικα γραφω οποταν μπορεισ να δινεις προτεραιοτητα σαυτον


ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ! "

χαχα, βασικά στην πορεία της κουβέντας σταδιακά κατάλαβα ότι είστε δύο διαφορετικοί. Όταν το συνειδητοποίησα, πλέον τα είχα μπλέξει τι είχα απαντήσει σε ποιόν κλπ.

Καπιταλιστής δεν είμαι με την αριστερή έννοια γιατι δεν έχω κεφάλαιο δλδ, έχω κάτι σφυριά και κατσαβίδια από το ΙΚΕΑ αλλά δεν νομίζω ότι τα χρησιμοποιώ πολύ παραγωγικά και τουλάχιστον δεν χρεώνω για τη χρήση τους χαχαχα).
Αν είναι να αυτο-χαρακτηριστώ, όπως έγραψα και πιο πάνω, θα έλεγα libertarian, Αυστριακός (οικονομικά, όχι Βολιώτης), minarchist, μάλλον ρεφορμιστης free-market anarchist. Θα έλεγα και φιλελεύθερος ή / και αναρχο καπιταλιστής αλλά είπαμε, έχει πέσει πολλή λασπη.

Κεφάλαιο πάντως δεν είναι αυτό που λες, το χρήμα, κεφάλαιο είναι τα μέσα παραγωγής. Οπότε σου λέω ότι μπερδευομαστε με τους όρους και ίσως απαντάμε σε άλλα πράγματα. Αλλά είμαι υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς δλδ. ελευθερία να έχω ιδιοκτησία, να συναλλάσσομαι με τους άλλους εθελοντικά και να μην έχω νταβατζή κάποιο κράτος ή "κοινή βούληση" στις συναλλαγές μου. Αυτό το σύστημα οι άνθρωποι που το μελέτησαν και διατύπωσαν τους νόμους του το ονόμασαν αγορά ή ελεύθερη αγορά. Λόγω της χρήσης του όρου "καπιταλισμός" από αντιπάλους του συστήματος αυτού κυρίως - τείνουν και υποστηριχτές της ελεύθερης αγοράς να την ονομάζουν καπιταλισμό. Τέλος πάντων στην ουσία, στην πράξη φαίνονται όλα αυτά. Τους όρους τους χρειαζόμαστε για τη θεωρία.

στο θέμα της ιδιοκτησίας διαφωνούμε. Αλλά ακόμη και αν δεν συμφωνείς στην απόκτηση ιδιοκτησίας του εαυτού κάποιου με τη γέννησή του, ας πάμε παρακάτω. Πιστεύω θα συμφωνείς με την ιδοκτησία της εργασίας του. Δηλαδή των αποτελεσμάτων της σωματικής ή/και πνευματικής του προσπάθειας. Αν ναι, που σταματάει αυτή; δηλαδή αν φτιάξεις ας πούμε ένα τραπέζι, είναι δικό σου; Αν φτιάξεις 10; 100; 1.000.000; Αν αυτό δημιουργεί ανισότητα με κάποιον που δεν φτιάχνει τραπέζια, ή φτιάχνει πολύ λίγα, πως και ποιός θα του πάρει τα "πλεονάζοντα" τραπέζια του πρώτου;

Συμφωνώ με την άποψή σου για τη σημερινή κατάσταση. Όμως ξεχνάς τον σημαντικό κρίκο που δίνει στον οικονομικά ισχυρό την πολιτική δύναμη: Το κράτος. Αν και ο πλούσιος και ο φτωχός έχουν (που έχουν) μια ψήφο ισοδύναμη, θα ψήφιζαν απλά οι φτωχοί (εξ ορισμού περισσότεροι σήμερα) κάτι διαφορέτικό απ' ότι ο πλούσιος και απλά δεν θα είχε πολιτική ισχύ ο πλούσιος. Αλλά ο πλούσιος χρησιμοποιεί την οικονομική του ισχύ για να εξαγοράσει πολιτική ισχύ από το κράτος που εξ ορισμού την έχει. Αν δεν υπάρχει κράτος, απλά ο πλούσιος θα πρέπει να συνεχίσει να πουλάει καλά και φτηνά προϊόντα χωρίς να μπορεί να εξασφαλίσει κρατικά χρήματα (=χρήματα κλεμένα από τον κόσμο).

Η ελεύθερη αγορά είναι πολύ πιο δημοκρατική από κάθε συνέλευση, αστική δημοκρατία κ.λπ. γιατί στην ελεύθερη αγορά μπορούν και οι μειοψηφίες να εκφραστούν, ακόμη και η μικρότερη μειοψηφία, δλδ. το άτομο.

 
Posted by: mistepmax
« on: March 09, 2014, 08:32:03 am »

ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ!



νουζ  ο μιστερμαξ ξερει πιο πολλα απο μενα εγω απλως  συμπληρωματικα γραφω οποταν μπορεισ να δινεις προτεραιοτητα σαυτον
Posted by: mistermax
« on: March 09, 2014, 12:30:30 am »

Νομιζω όπως έγραψα και πριν ότι δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας όταν λέμε "καπιταλισμός" και "ελεύθερη αγορα.
Θα σου πω πως το βλέπω εγώ για να κεντράρουμε πιο πολύ στο που διαφωνούμε.
1. Διαφωνώ με τον όρο "καπιταλισμός". Αφενώς λόγω του ότι διατυπώθηκε από κάποιον που ήθελε να τον χρησιμοποιήσει αρνητικά. Σε αντίθεση με άλλους όρους που χρησιμοποιούμε εδώ (κομμουνισμός, αναρχία, ναζισμός κ.λπ.) οι οποίοι διατυπώθηκαν από ανθρώπους που ενστερνίζονταν τις αντίστοιχες ιδεολογίες και τους διατύπωσαν θετικά. Ο Άνταμ Σμιθ ας πούμε ποτέ δεν είπε "καπιταλισμός". Είπε "ελεύθερη αγορά" και περισσότερο "αγορά". Άρα κατά κάποιο τρόπο - όχι τόσο προφανή - όταν χρησιμοποιούμε τον όρο "καπιταλισμός" ακόμη και προς την υπεράσπισή του είναι λίγο σαν να λέμε "εαμοβούλγαροι" ή "συμμορίτες" όταν μιλάμε για το αντάρτικο.
Πιο σοβαρός για μένα λόγος που με κάνει να διαφωνώ με τον όρο, είναι το ότι οικονομικά δεν έχει νόημα. Οικονομικά τον ερμηνεύω ως "η κυριαρχία του κεφαλαίου". Δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό σύστημα όμως που να μην παράγει κεφάλαιο. Κεφάλαιο είναι ακόμη και τα πιο απλά γεωργικά εργαλεία ή. Οπότε και νομίζω εδώ θα συμφωνήσουμε, το θέμα είναι ποιός κατέχει το κεφάλαιο, ποιος το διαχειρίζεται, πως το χρησιμοποιεί, τι αμοιβή έχει το κεφάλαιο κ.λπ. Εδώ νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε. Εκτός αν σκέφτεσαι μια κοινωνία - οικονομία τελείως πρωτόγονη όπου είτε δεν υπάρχει καθόλου κεφάλαιο ή είναι τόσο λίγο που δεν φέρνει κάποια αποτελέσματα οικονομικά σημαντικά.

Θα σου πω πως βλέπω τα θέματα ιδιοκτησίας κεφαλαίου και μη. Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο. Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή; τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση; εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει. Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή. Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.

*σόρρυ για το μέγεθος. αν βρούμε πιο συγκεκριμένες διαφωνίες, θα είμαι πολύ πιο σύντομος.

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.

Αν αρνιεσαι τον ορο καπιταλισμος, υποθετω δεν αυτο-οριζεσαι ως καπιταλιστης.

Διαφωνω με την σκεψη πως αναγκαστικα παντα υπαρχει κεφάλαιο. Οταν λεμε κεφαλαιο εννοουμε κατι συγκεκριμένο. (το χρηματικό ποσο που σου εξασφαλιζει το να αγορασεις την εργασια των αλλων). Το ζήτημα παραδεχομαι πως δεν ειναι το κεφαλαιο αυτο καθε αυτο, αλλά να διασφαλίσουμε πως δεν θα υπαρχει τροπος αλλοι να δουλευουν και αλλος να αμοιβεται, πραγμα που αυτο θελουν ουσιαστικα οι συγχρονοι αναρχοκαπιταλιστες. Πιστευω πως αν εξαλειψουμε αυτο το χαρακτηριστικο, θα μειωθουν δραματικα οι τεχνητα και αδικως παραγωμενες ανισοτητες στην κοινωνια μας οι οποιες αποτελουν βαρυδια για την αναπτυξη της ανθρωποτητας (ακομη και συμφωνα με τον στιγκλιτζ στο βιβλιο "το τιμημα της ανισοτητας"). Ελπιζω να καταλαβες τι θελω να πω, αλλά ας δωσω ακομη ενα παραδειγμα. Αν καποιος επειδη εχει τα εργαλεια απαιτει να λαμβανει το 90% του πλουτου απο αυτους που χρησιμοποιουν τα εργαλεια, μπορει να μην εχουμε καπιταλισμο as such αλλα το αποτελεσμα ειναι το ιδιο.

Διαφωνω και με την εννοια ιδιοκτησια. Καταρχην η ιδιοκτησια δεν ειναι μια φυσικη ιδιοτητα οπως αφηνεις να παρουσιαζεται, ιδιοκτησια ειναι μια επιδημικη παθολογικη σκεψη που οφειλεται στα οσα σε εχουν μαθει. Με την γεννηση σου υπαρχεις, και μαλιστα δεν υπαρχεις αυτονομα. Εξαρτατασαι απο το γαλα της μανας και απο το χαδι της. Ουσιαστικα εισαι μια συνεχεια της μητερας και του πατερα σου, μια μετουσιωση τους. Σκεψου, το γαλα που πινεις απο την μανα σου, πριν λιγο ητανε "κομματι της μανας σου" και μετα απο λιγο εγινε λιγο....εσυ! Πιστευω πως ολη η κοινωνια ειναι μια συνεχεια του ενος με τον αλλο, για αυτο και επιθυμω μια ειρηνικη αναπτυξη ολων μας.

Τωρα, οσο αφορα το επομενο επιχειρημα σου για την μεγαλυτερη παραγωγη. Δεν διαφωνω, αυτος που δουλεψε 10πλασια να αμοιφθει 10πλασια, αν οντως παραξε δεκαπλασια. Με τους δικαιους κανονες ομως που θετουμε εμεις οι κανονικοι αναρχικοι, ενας ανθρωπος αντε να παραξει τα 100πλασια απο τον μεσο ορο των εργαζομενων. Αυτο θα οδηγησει σε φανταστικη συρρικνωση των καταστροφικων ανισοτητων αφου τωρα ενας καπιταλιστης αμοιβεται με δισσεκατομιριοπλασια ποσα απο οτι ο μεσος εργατης (στον παγκοσμιο πληθυσμο παντα). Οπόταν αυτη η ποσοστικη διαφορα θα εχει και ποιοτικο αντικτυπο, πχ ο 100φορες πιο πλουσιος στην αναρχια, δεν θα μπορει να ελεγχει ΜΜΕ-τραπεζες κτλ κτλ, οπως γινεται τωρα, αρα θα μπορει να ανθισει και η δημοκρατια.

Παμε στο τελευταιο σου επιχειρημα τωρα:
Η κατοχη κεφαλαιου δημιουργει περαν απο την εκμεταλλευση και ιεραρχικες καταπιεστικες δομες. Αυτο ειναι αναγκαστικα κακο γιατι η ιεραρχια ειναι κατι κακο.
Επισης η ελευθερια σημαινει μεταξυ αλλων και την ισοτιμη συμμετοχη στα κοινα. Ο σημερινος πλουσιος και φτωχος δεν εχουν ισοτιμη συμμετοχη στα κοινα, εξ αιτιας της χαωτικης τους διαφορας. Καλα τα αναλυσε αυτα ο καστοριαδης, οταν ελεγε πως στις προυποθεσεις της δημοκρατιας ειναι η σωστη ενημερωση και η οικονομικη ισοτητα αναμεσα στα μελη που ψηφιζουν.

Δεν απαντησα σε ολα, αλλα νομιζω απαντησα στον βασικο κορμο των θεσεων σου. Αν θες διευκρινησεις καπου, θα χαρω να εξηγησω περισσοτερο τις σκεψεις μου.

ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ!
Posted by: mistepmax
« on: March 08, 2014, 06:40:42 pm »

οκ. Εδώ μπορεί να διαφωνούμε. Δεν είσαι ιδιοκτήτης του σώματός σου; Το χέρι σου ανήκει σε κάποιον άλλο εκτός από σένα; τα μάτια σου; το συκώτι σου; το μυαλό σου; Η μήτρα μιας γυναίκας είναι δική της ή όλων 'η κάποιων; αν ναι ποιών και γιατί;
δεν ειμαι ιδιοκτητης του σωματος που χρησιμοποιω... ειμαι συνειδηση... ειμαι σκεψη... συνειδητοποιω το σωμα μου... σωματοποιω τις σκεψεις μου... ξερω ειναι δυσκολο να το καταλαβεις αλλα η λεξη ιδιοκτησια σε μας απλα δεν υπαρχει στην εξισωση

Στο δεύτερο σκέλος όπου αναφέρεσαι στην αγορά παραγώγων συμφωνώ αλλά εγώ αναφέρομαι στο πως δημιουργείται το κεφάλαιο. το κεφάλαιο γενιέται από το πλεόνασμα. Το πλεόνασμα μπορούμε να μην το καταναλώσουμε και να παράξουμε άλλα αγαθά που θα μας βοηθήσουμε να φτιάξουμε αγαθά - μέσα παραγωγής = κεφάλαιο(π.χ. εργαλεία, φορτηγά, δρόμους, μηχανήματα, εμπορικά πλοία κ.λπ.). Αν μιλάς για το χρηματικό κεφάλαιο, τότε δεν έχουμε κοινό τόπο. Το χρηματικό κεφάλαιο είναι εν δυνάμει μόνο κεφάλαιο.
ναι βασικα στο μυαλο μου ειχα το χρηματικο κεφαλαιο... εεε μαη μπεντ... τεσπα ο φασιστοσταλινας (δημητρης πλατης) ειχε γραψει παλια ενα πολυ καλο θρεντ για την εννοια της υπεραξιας και πως δημιουργειται και εξηγουσε ολη την αδικια της διαδικασιας... πολυ απλο και κατανοητο... αλλα μετα εξαφανιστηκε απο το φορουμ... και τωρα δε μπορω να βρω το θρεντ... κριμα

Αν επιλέξει να την μοιραστεί , νο πρόμπλεμ. Και πάλι δική του είναι απλά επιλέγει να την μοιραστεί. Αν επιλέξει να τη φάει στο καζίνο, εξ ίσου νο προμπλεμ.
αυτο που λες εχει νοημα τωρα ετσι οπως ζουμε και μπορει να κυμαινεται απο φιλανθρωπια μεχρι εθελοντισμο... αλλα σε συνθηκες κολεκτιβας ολλα αποκτουν αλλο νοημα

Οκ, άρα όποιος παράγει περισσότερο απ' όσο μπορεί να καταναλώσει έιναι άπληστος. Δύσκολο να βάλεις το μέτρο της απληστίας καθώς δεν νομίζω να συναντήσεις πολλούς ανθρώπους που θα σου πούνε ότι μακάρι να είχαν λιγότερα πράγματα. Αν αυτό είναι απληστία, οκ. Δηλώνω εντελώς άπληστος. Μάλλον και τα υπόλοιπα 7 δις κάτοικοι του πλανήτη θα συμφωνήσουν μαζί μου.
οποιος επιτρεπει στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη του χωρις αντιτιμο δεν ειναι απληστος... και ολοι εχουμε συνατησει ανθρωπους που εχουν πολλα και λενε οτι δε τα χρειαζονται και οτι ηταν πιο ευτυχισμενοι οταν δεν τα ειχαν και χαριζουν αρκετα απο αυτα... και δε νομιζω να συμφωνησουν 7 δις μαζι... και μετα πως εξηγεις τον αλτρουισμο;;; η τη συνειδητη αλλοπραγμοσυνη;;; τον εθελοντισμο;;; τους γιατρους που τρεχουν στην αφρικη;;; εγω εχω βοηθησει εθελοντικα πολλες φορες με τη συλλογικοτητα που ειμαι...

Μάλιστα. Άρα εγώ χρωστάω ας πούμε τα λεφτά που κάποιος έφαγε στις πουτάνες στην Νέα Υόρκη και έχω μερίδιο (μήπως όλο???) του ριζιού που έχει ένας αγρότης στην καλύβα του στο βιετνάμ.
ναι

Ποιά είναι η συλλογικότητα; και ποιός και πως αποφάσισε να ανήκω σε αυτή και να δεσμεύομαι από αυτή;
αυτη που επελεξες συνειδητα να ανηκεις!!! και εσυ δεσμευεασαι απο τις ιδιες τις καθημερινες επιλογες σου ,αλλιως εισαι ασυνεπης.... αμα δε ανηκεις σε καμια τοτε δεν εχει νοημα να μιλας με ορους συλλογικοτητας

Στο δημόσιο νοσοκομείο πληρώνεις. Μάλιστα πληρώνεις προκαταβολικά ένα αυθαίρετο ποσό (φόροι, εισφορές σε ταμεία) είτε πάθεις κα΄τι είτε όχι. άρα το δημόσιο νοσοκομείο είναι εξ ορισμού ΑΝελεύθερο καθώς το πληρώνεις είτε θες είτε όχι (εκτός και αν έρχεται ο στουρνάρας σπίτι σου και συζητάτε πόσα θα δώσεις φέτος για "δωρεάν" υγεία, παιδεία, ΜΚΟ, στρατό, ματ, επιχορηγήσεις κομμάτων, αρχιερείς, κ.λπ. κ.λπ.).
βασικα στο κατεχομενο απο τους τοκογλυφους ελλαδισταν των καλαμαραδων γινεται της πουτανας το καγγελο με τον καθε στουρνο που "διοριζεται" να κλεψει φραγκα για λογαριασμο των αφεντικων του αλλα τεσπα.... πληρωνεις ανταποδοτικα οχι προκαταβολικα

αν θεωρείς ότι πρέπει όλα να είναι τζάμπα, πήγαινε να εργαστείς δωρεάν σε ένα νοσοκομείο βράδυα να ξεσκατίζεις γέρους δωρεάν. Αν το κάνεις μπράβο σου.
εχω παει πολλες φορες για εθελοντικη εργασια... εχω μαζεψει απειρες φορες σκουπιδια στους δρομους της αθηνας με τη συλλογικοτητα μου και εκει που μενουμε και αλλου... και εχω παει και σε κινητες μοναδες αιμοληψιας και εμβολιασμου για μεταναστες

Εγώ θα κάνω μια άλλη εργασία, και από τον ιδρώτα μου θα μαζέψω λεφτά για να πληρώσω τον ιδρώτα των συνανθρώπων μου που θα με γιατρέψουν.
εεε αυτο ειναι πολυ κοντοφθαλμο και συμφεροντολογικο... εγω θελω να κανω και πραγματα που θα οφελησουν και αλλους που δε ξερω η που δε θα γνωρισω ποτε

Αν το κάνεις εσύ ελεύθερα, νο πρόμπλεμ. Αν ο άλλος δεν θέλει τότε παραβιαζεις την ελευθερία του άλλου.
αν ο αλλος δε θελει τοτε δεν εχει καμια σχεση με το τροπο σκεψης μας... οποταν μαλλον θα μας βρει απεναντι του

σύμφωνοι. Προτείνω κάποιες ιδέες. Δεν λέω "ανθρωπότητα, εγώ βρήκα τον δρόμο και όλοι οι άλλοι είστε λάθος". σε θεωρητικό πεδίο είναι η συζήτηση. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει μέχρι στιγμής τέλειο σύστημα αλλιώς θα ζούσαμε σε αυτό (..μ'αλλον)
το τετελεσμενο το κλειστο το τελειο προυποθετει τη πληρη γνωση το ντετερμινισμο.... με μερικη και αποσπασματικη γνωση μπορεις να εχεις μονο μερικες λυσεις... η αναρχια ειναι δικαιοτερο συστημα γιατι δεν εχει καποιον να αρχει... εκτος και αμα θελεις μιχαΛΟΛιακος πανω απο το κεφαλι να σου φωναζουν εγερθουτου οποταν...

Σύμφωνοι περί του "δικό σου σκεπτικό". Και πάλι όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι κατά της κολλεκτιβοποίησης εφόσον δεν είναι υποχρεωτική. Εγώ προτείνω ένα σύστημα όπου θα μπορείς και να ζεις εκτός και εντός κολλεκτίβας. Και γιατί όχι, μπορεί να λειτουργεί τόσο καλύτερα η κολλεκτίβα όπου όλοι θα αποφασίσουν να συμμετέχουν σε αυτή. Γιατί έχεις τόσο απόλυτη άποψη; αφού που προτείνω δεν είναι ενάντια στην κολλεκτίβα. Είναι μόνο ενάντια του καταναγκασμού. Πάντως δεν είμαστε κοντά στην ελευθερία ούτε την ατομική ούτε των ατόμων να ζούνε σε ελεύθερες κολλεκτίβες. Έχει τόσο σημασία να το λύσουμε; Εγώ σου λέω ότι δεν είμαι αντίθετος σε ελεύθερες συλλογικότητες ελεύθερων ανθρώπων. Καλύτερα να πολεμήσεις (-ουμε) τις δεκάδες πραγματικότητες που καταπιέζουν και την ατομική και τη συλλογική ελευθερία, παρά να αναλωθούμε στο που θα είναι καλύτερη η ελευθερία.
δε μπορεις να εισαι εντος εκτος και επι τα αυτα... η εισαι σε κολεκτιβα η δεν εισαι... εγω και η κυπραια μου ειμαστε σε συλλογικοτητα με καποιους απτους συμφοιτητες μου και δε μπορω να φανταστω τον εαυτο μου εκτος... δε θαχε νοημα η ζωη μου... γιαλλους δε θαχε νοημα η ζωη χωρις την ομαδα τους... για τον μικροαστουλη νικωλακη δε θαχε νοημα χωρις το καθημερινο απολιτικο ιντερνετοκοπιαρισμα-βρισιδι-πορνοαυνανισμο.... οπως τη βρισκει ο καθενας... η συλλογικοτητα δεν ειναι υποχρεωτικη... ειναι τροπος ζωης... νομιζω σου λειπει εμπειρια σαυτο το θεμα... δοκιμασε πρωτα πως ειναι για λιγους μηνες και μετα κρινεις μονος σου αμα θες να ζεις σαν αναχωρητης η οχι... οι συλλογικοτητες ειναι παντα μικρες και σχετικες με καποια παραγωγικη ασχολια... πανεπιστημιο εργοστασιο βιοτεχνια διασκεδαση.... και εξελισονται συνομοσπονδιακα οταν οι αριθμοι μεγαλωνουν... δε ξερω αν εχει νοημα μια συλλογικοτητα ανθρωπων που καθονται και ολοι μονολογουν ταυτοχρονα... εγω παντως δεν εχω κανενα προβλημα με οσους θελουν να παρουν τα βουνα και να ζουν στην ησυχια τους... ο αναρχοκαπιταλισμος δινει εμφαση στην ελευθερη αγορα που για μενα μπορει να ειναι ενα βημα καλυτερο συστημα απο την κεφαλαιοκρατουμενη αγορα αλλα την αδικια την εχει στο ντιενεη του λογω της υπεραξιας... και οση ελευθερια δινει μπορει στο τελος να στη παρει πισω.... αντιθετα η αναρχια δεν εχει τετοια αλλα πρεπει να σαρεσει αυτο ο τροπς ζωης... αμα εισαι κρυφομαζοχα και θελεις νταβατζηδες πανω απτο κεφαλι σου η αμα σαρεσει να μπαινοβγαινεις σε κοινωνικα μορφωματα και αναχωριτισμο εεε τοτε δεν....

   :) νά 'σαι καλά. Δεν θίγομαι εύκολα.
:)
Posted by: Nouseforaname
« on: March 08, 2014, 05:38:24 pm »

αυτη ειναι δικη σου υποθεση... ο ανθρωπος δε γεννιεται ουτε ιδιοκτητης ουτε κτητης ουτε τιποτα... αυτα ειναι μετεγενεστερα επικτητα θεσμοποιημενα... ασε που μετα συνεχιζεις με υποθετικες ακροβασιες
οκ. Εδώ μπορεί να διαφωνούμε. Δεν είσαι ιδιοκτήτης του σώματός σου; Το χέρι σου ανήκει σε κάποιον άλλο εκτός από σένα; τα μάτια σου; το συκώτι σου; το μυαλό σου; Η μήτρα μιας γυναίκας είναι δική της ή όλων 'η κάποιων;
αν ναι ποιών και γιατί;
απο αυτο το πλεονασμα δημιουργειται απλως πλεονασμα... η εννοια του κεφαλαιου ειναι μεταγενεστερη... ασε που στην υπερτεραστια αγορα παραγωγων δεν υπαρχει πλεονασμα... ολα ειναι μια φουσκα προσδοκιων
Στο δεύτερο σκέλος όπου αναφέρεσαι στην αγορά παραγώγων συμφωνώ αλλά εγώ αναφέρομαι στο πως δημιουργείται το κεφάλαιο. το κεφάλαιο γενιέται από το πλεόνασμα. Το πλεόνασμα μπορούμε να μην το καταναλώσουμε και να παράξουμε άλλα αγαθά που θα μας βοηθήσουμε να φτιάξουμε αγαθά - μέσα παραγωγής = κεφάλαιο(π.χ. εργαλεία, φορτηγά, δρόμους, μηχανήματα, εμπορικά πλοία κ.λπ.). Αν μιλάς για το χρηματικό κεφάλαιο, τότε δεν έχουμε κοινό τόπο. Το χρηματικό κεφάλαιο είναι εν δυνάμει μόνο κεφάλαιο.
γιατι επιλεγει να την μοιραστει!!! ντο!!! αυτο γιατι το παραγνωριζεις;;;
Αν επιλέξει να την μοιραστεί , νο πρόμπλεμ. Και πάλι δική του είναι απλά επιλέγει να την μοιραστεί. Αν επιλέξει να τη φάει στο καζίνο, εξ ίσου νο προμπλεμ.
η απληστια!!! ειναι αλλα τα κινητρα
Οκ, άρα όποιος παράγει περισσότερο απ' όσο μπορεί να καταναλώσει έιναι άπληστος. Δύσκολο να βάλεις το μέτρο της απληστίας καθώς δεν νομίζω να συναντήσεις πολλούς ανθρώπους που θα σου πούνε ότι μακάρι να είχαν λιγότερα πράγματα. Αν αυτό είναι απληστία, οκ. Δηλώνω εντελώς άπληστος. Μάλλον και τα υπόλοιπα 7 δις κάτοικοι του πλανήτη θα συμφωνήσουν μαζί μου.
το πλεονασμα του οτιδηποτε ανηκει σε ολους... οπως και το ελλειμα... και ολοι θα αποφασισουν συλλογικα τι θα το κανουν!!! αυτη ειναι η "κεφαλαιωδης" διαφορα: ατομικοτητα-συλλογικοτα
Μάλιστα. Άρα εγώ χρωστάω ας πούμε τα λεφτά που κάποιος έφαγε στις πουτάνες στην Νέα Υόρκη και έχω μερίδιο (μήπως όλο???) του ριζιού που έχει ένας αγρότης στην καλύβα του στο βιετνάμ. Ποιά είναι η συλλογικότητα; και ποιός και πως αποφάσισε να ανήκω σε αυτή και να δεσμεύομαι από αυτή;
 
πως δε δημιουργει ανευθερια;;; που ειναι η ελευθερια μου να παψω στο νοσοκομειο οταν ειναι ολα ιδιωτικα;;; που ειναι η ελευθερια μου να παρεχω στν εαυτο μου αγαθα και υπηρησιες;;
Στο δημόσιο νοσοκομείο πληρώνεις. Μάλιστα πληρώνεις προκαταβολικά ένα αυθαίρετο ποσό (φόροι, εισφορές σε ταμεία) είτε πάθεις κα΄τι είτε όχι. άρα το δημόσιο νοσοκομείο είναι εξ ορισμού ΑΝελεύθερο καθώς το πληρώνεις είτε θες είτε όχι (εκτός και αν έρχεται ο στουρνάρας σπίτι σου και συζητάτε πόσα θα δώσεις φέτος για "δωρεάν" υγεία, παιδεία, ΜΚΟ, στρατό, ματ, επιχορηγήσεις κομμάτων, αρχιερείς, κ.λπ. κ.λπ.).
αν θεωρείς ότι πρέπει όλα να είναι τζάμπα, πήγαινε να εργαστείς δωρεάν σε ένα νοσοκομείο βράδυα να ξεσκατίζεις γέρους δωρεάν. Αν το κάνεις μπράβο σου. Εγώ θα κάνω μια άλλη εργασία, και από τον ιδρώτα μου θα μαζέψω λεφτά για να πληρώσω τον ιδρώτα των συνανθρώπων μου που θα με γιατρέψουν.
 
λαθος!!! ειναι ελευθερια γιατι και εγω επιτρεπω στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη μου χωρις αντιτιμο
Αν το κάνεις εσύ ελεύθερα, νο πρόμπλεμ. Αν ο άλλος δεν θέλει τότε παραβιαζεις την ελευθερία του άλλου.
 
μα η ζωη ειναι γεματη τετοιες εκτροπες και το συστημα που παρουσιαζεις αφηνει ολες τις πορτες και τα παραθυρα ανοιχτα για τετοιες εκτροπες
σύμφωνοι. Προτείνω κάποιες ιδέες. Δεν λέω "ανθρωπότητα, εγώ βρήκα τον δρόμο και όλοι οι άλλοι είστε λάθος". σε θεωρητικό πεδίο είναι η συζήτηση. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει μέχρι στιγμής τέλειο σύστημα αλλιώς θα ζούσαμε σε αυτό (..μ'αλλον)
λαθος!!! αυτο θα ισχυει μονο σε ανθρωπους με το δικο σου σκεπτικο που εξορισμου δε θα ειναι στη κολλεκτιβα... δε θα εξουσιαζει υπερ του συνολου.. ολοι θα αποφασιζουν για ολους
Σύμφωνοι περί του "δικό σου σκεπτικό". Και πάλι όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι κατά της κολλεκτιβοποίησης εφόσον δεν είναι υποχρεωτική. Εγώ προτείνω ένα σύστημα όπου θα μπορείς και να ζεις εκτός και εντός κολλεκτίβας. Και γιατί όχι, μπορεί να λειτουργεί τόσο καλύτερα η κολλεκτίβα όπου όλοι θα αποφασίσουν να συμμετέχουν σε αυτή. Γιατί έχεις τόσο απόλυτη άποψη; αφού που προτείνω δεν είναι ενάντια στην κολλεκτίβα. Είναι μόνο ενάντια του καταναγκασμού. Πάντως δεν είμαστε κοντά στην ελευθερία ούτε την ατομική ούτε των ατόμων να ζούνε σε ελεύθερες κολλεκτίβες. Έχει τόσο σημασία να το λύσουμε; Εγώ σου λέω ότι δεν είμαι αντίθετος σε ελεύθερες συλλογικότητες ελεύθερων ανθρώπων. Καλύτερα να πολεμήσεις (-ουμε) τις δεκάδες πραγματικότητες που καταπιέζουν και την ατομική και τη συλλογική ελευθερία, παρά να αναλωθούμε στο που θα είναι καλύτερη η ελευθερία.
 
τα κανει συνεχεια αυτα... δε σταματαει ποτε... τη μια μας βριζει και την αλλη εχει την απαιτησει να παιρνουμε στα σοβαρα αυτα που γραφει... χρονια ολοκληρα!!! μιλαμε για ψυχοπαθη... μη του δινεις σημασια
  :) νά 'σαι καλά. Δεν θίγομαι εύκολα.
Posted by: mistepmax
« on: March 08, 2014, 04:54:24 pm »

Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
αυτη ειναι δικη σου υποθεση... ο ανθρωπος δε γεννιεται ουτε ιδιοκτητης ουτε κτητης ουτε τιποτα... αυτα ειναι μετεγενεστερα επικτητα θεσμοποιημενα... ασε που μετα συνεχιζεις με υποθετικες ακροβασιες

Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο.
απο αυτο το πλεονασμα δημιουργειται απλως πλεονασμα... η εννοια του κεφαλαιου ειναι μεταγενεστερη... ασε που στην υπερτεραστια αγορα παραγωγων δεν υπαρχει πλεονασμα... ολα ειναι μια φουσκα προσδοκιων

Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή;
γιατι επιλεγει να την μοιραστει!!! ντο!!! αυτο γιατι το παραγνωριζεις;;;

τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση;
η απληστια!!! ειναι αλλα τα κινητρα

εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.
το πλεονασμα του οτιδηποτε ανηκει σε ολους... οπως και το ελλειμα... και ολοι θα αποφασισουν συλλογικα τι θα το κανουν!!! αυτη ειναι η "κεφαλαιωδης" διαφορα: ατομικοτητα-συλλογικοτα

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει.
πως δε δημιουργει ανευθερια;;; που ειναι η ελευθερια μου να παψω στο νοσοκομειο οταν ειναι ολα ιδιωτικα;;; που ειναι η ελευθερια μου να παρεχω στν εαυτο μου αγαθα και υπηρησιες;;

Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
λαθος!!! ειναι ελευθερια γιατι και εγω επιτρεπω στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη μου χωρις αντιτιμο

2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή.
μα η ζωη ειναι γεματη τετοιες εκτροπες και το συστημα που παρουσιαζεις αφηνει ολες τις πορτες και τα παραθυρα ανοιχτα για τετοιες εκτροπες

Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.
λαθος!!! αυτο θα ισχυει μονο σε ανθρωπους με το δικο σου σκεπτικο που εξορισμου δε θα ειναι στη κολλεκτιβα... δε θα εξουσιαζει υπερ του συνολου.. ολοι θα αποφασιζουν για ολους

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.

τα κανει συνεχεια αυτα... δε σταματαει ποτε... τη μια μας βριζει και την αλλη εχει την απαιτησει να παιρνουμε στα σοβαρα αυτα που γραφει... χρονια ολοκληρα!!! μιλαμε για ψυχοπαθη... μη του δινεις σημασια
Posted by: mistepmax
« on: March 08, 2014, 04:22:32 pm »

σταματώ την συζητηση εδω γιατι πιστευω πως δεν απαντας στα επιχειρηματα μου και επίσης δεν διαβαζεις καν τις απαντήσεις που σου δινω. Τεσπα. Καλη συνεχεια μονος σου.

σωστος!!! τι να συζητησεις με ενα ψυχοπαθη που τρολαρει;;; και μονο να δει κανεις τι εχει γραψει αρκει... τον ενοχλουν τοσο πολυ αυτα που εγραψε μονος του που προτιμαει να μη τα βλεπει... :(
Posted by: Nouseforaname
« on: March 08, 2014, 04:00:26 pm »

Εσυ ποτε θα απαντησεις στο οτι ο καπιταλισμος δημιουργει εξουσια και αρα ειναι αντι-αναρχικος απο την φυση του; Σου δινω διορια πεντε χρονια, να διαβασεις μπας και σκαρφηστείς καποια απαντηση.

Νομιζω όπως έγραψα και πριν ότι δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας όταν λέμε "καπιταλισμός" και "ελεύθερη αγορα.
Θα σου πω πως το βλέπω εγώ για να κεντράρουμε πιο πολύ στο που διαφωνούμε.
1. Διαφωνώ με τον όρο "καπιταλισμός". Αφενώς λόγω του ότι διατυπώθηκε από κάποιον που ήθελε να τον χρησιμοποιήσει αρνητικά. Σε αντίθεση με άλλους όρους που χρησιμοποιούμε εδώ (κομμουνισμός, αναρχία, ναζισμός κ.λπ.) οι οποίοι διατυπώθηκαν από ανθρώπους που ενστερνίζονταν τις αντίστοιχες ιδεολογίες και τους διατύπωσαν θετικά. Ο Άνταμ Σμιθ ας πούμε ποτέ δεν είπε "καπιταλισμός". Είπε "ελεύθερη αγορά" και περισσότερο "αγορά". Άρα κατά κάποιο τρόπο - όχι τόσο προφανή - όταν χρησιμοποιούμε τον όρο "καπιταλισμός" ακόμη και προς την υπεράσπισή του είναι λίγο σαν να λέμε "εαμοβούλγαροι" ή "συμμορίτες" όταν μιλάμε για το αντάρτικο.
Πιο σοβαρός για μένα λόγος που με κάνει να διαφωνώ με τον όρο, είναι το ότι οικονομικά δεν έχει νόημα. Οικονομικά τον ερμηνεύω ως "η κυριαρχία του κεφαλαίου". Δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό σύστημα όμως που να μην παράγει κεφάλαιο. Κεφάλαιο είναι ακόμη και τα πιο απλά γεωργικά εργαλεία ή. Οπότε και νομίζω εδώ θα συμφωνήσουμε, το θέμα είναι ποιός κατέχει το κεφάλαιο, ποιος το διαχειρίζεται, πως το χρησιμοποιεί, τι αμοιβή έχει το κεφάλαιο κ.λπ. Εδώ νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε. Εκτός αν σκέφτεσαι μια κοινωνία - οικονομία τελείως πρωτόγονη όπου είτε δεν υπάρχει καθόλου κεφάλαιο ή είναι τόσο λίγο που δεν φέρνει κάποια αποτελέσματα οικονομικά σημαντικά.

Θα σου πω πως βλέπω τα θέματα ιδιοκτησίας κεφαλαίου και μη. Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο. Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή; τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση; εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει. Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή. Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.

*σόρρυ για το μέγεθος. αν βρούμε πιο συγκεκριμένες διαφωνίες, θα είμαι πολύ πιο σύντομος.

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.
Posted by: mistermax
« on: March 08, 2014, 01:47:02 pm »

Δεν είμαι υπέρ του προστατευτισμού στο εμπόριο. ΑΥΤΟ είναι που καθιστά τον εργαζόμενο πουτανάκι του εργοδότη, κατάλαβέ το. Εσύ of all people θα έπρεπε να θέλεις αναρχοκαπιταλισμό του κερατά! Δε σου κάνει εντύπωση το ότι κανένας μεγαλοκαρχαρίας, τόσο στην Ελλάδα όσο και παγκοσμίως, δεν υποστηρίζει τον αναρχοκαπιταλισμό; Είναι απολύτως σαφές: Τους βολεύει μια χαρά να έχουν και έναν τραμπούκο να τον δωροδοκούν. Αυτοί που βγαίνουν ηττημένοι είναι οι αληθινοί εντερπρενέρ πόυ πρέπει να περάσουν από 40 κύματα για να ανέβουν. Και ΕΚΕΙ είναι που χάνει και ο χαμηλόμισθος εργαζόμενος, διότι θα μπορούσε να βρει καλύτερη δουλειά αν δεν υπήρχαν φραγμοί, κλειστά επαγγέλματα κλπ.

Ο Στίρνερ θα ήταν ξεκάθαρα αναρχοκαπιταλιστής. Εσύ απλά λόγω συναισθηματικών προσκολλήσεων έχεις συνδέσει την έννοια της ελεύθερης αγοράς με κάτι κακό. Στην πράξη, αν διαβάσεις το ανάγνωσμα που σου προτείνω, θα δεις ότι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Και όπου διαφωνούμε είναι λόγω της κομμουνιστικής προπαγάνδας. Επειδή βλέπω ότι στο δίλημμα "Ελευθερία ή Ισότητα", εσύ θα διάλεγες Ελευθερία, δηλαδή Αναρχία, σου το λέω αυτό. Η Ισότητα είναι αντιδιαμετρική της Ελευθερίας. Για να κάνεις τον κόσμο γεμάτο πεδιάδες πρέπει να ανατινάξεις τα βουνά και να γεμίσεις με τα μπάζα τα φαράγγια.

σταματώ την συζητηση εδω γιατι πιστευω πως δεν απαντας στα επιχειρηματα μου και επίσης δεν διαβαζεις καν τις απαντήσεις που σου δινω.
Η ενδειξη μου για αυτο ειναι οτι λες οτι εχω συνδεση την εννοια της ελευθερης αγορας με κατι κακο, ενω αφενως εχω γραψει οτι δεν αποδεχομαι τον ορο ελευθερη αγορα, αφεταίρου λεω οτι το προβλημα με τον καπιταλισμο ειναι η ιδιοκτησια του παραγωμενου προιοντος.

Τεσπα. Καλη συνεχεια μονος σου. Θα επανέλθω αν απαντήσεις.
Posted by: Libertarian
« on: March 08, 2014, 12:26:53 pm »

Δεν είμαι υπέρ του προστατευτισμού στο εμπόριο. ΑΥΤΟ είναι που καθιστά τον εργαζόμενο πουτανάκι του εργοδότη, κατάλαβέ το. Εσύ of all people θα έπρεπε να θέλεις αναρχοκαπιταλισμό του κερατά! Δε σου κάνει εντύπωση το ότι κανένας μεγαλοκαρχαρίας, τόσο στην Ελλάδα όσο και παγκοσμίως, δεν υποστηρίζει τον αναρχοκαπιταλισμό; Είναι απολύτως σαφές: Τους βολεύει μια χαρά να έχουν και έναν τραμπούκο να τον δωροδοκούν. Αυτοί που βγαίνουν ηττημένοι είναι οι αληθινοί εντερπρενέρ πόυ πρέπει να περάσουν από 40 κύματα για να ανέβουν. Και ΕΚΕΙ είναι που χάνει και ο χαμηλόμισθος εργαζόμενος, διότι θα μπορούσε να βρει καλύτερη δουλειά αν δεν υπήρχαν φραγμοί, κλειστά επαγγέλματα κλπ.

Ο Στίρνερ θα ήταν ξεκάθαρα αναρχοκαπιταλιστής. Εσύ απλά λόγω συναισθηματικών προσκολλήσεων έχεις συνδέσει την έννοια της ελεύθερης αγοράς με κάτι κακό. Στην πράξη, αν διαβάσεις το ανάγνωσμα που σου προτείνω, θα δεις ότι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Και όπου διαφωνούμε είναι λόγω της κομμουνιστικής προπαγάνδας. Επειδή βλέπω ότι στο δίλημμα "Ελευθερία ή Ισότητα", εσύ θα διάλεγες Ελευθερία, δηλαδή Αναρχία, σου το λέω αυτό. Η Ισότητα είναι αντιδιαμετρική της Ελευθερίας. Για να κάνεις τον κόσμο γεμάτο πεδιάδες πρέπει να ανατινάξεις τα βουνά και να γεμίσεις με τα μπάζα τα φαράγγια.
Posted by: mistermax
« on: March 08, 2014, 11:57:43 am »

Ξεκάθαρα κομμουνιστική νοοτροπία. Αν ο άλλος ΘΕΛΕΙ να είναι μισθωτός δούλος; Το γεγονός ότι πάει και κάνει ΑΙΤΗΣΗ για τη δουλειά δε σου λέει τίποτα; ................Θα δεις, μάλιστα, ότι δεν απέχει ιδιαίτερα από τις απόψεις του Στίρνερ.

α)δεν με ενοχλουνε οι ταμπέλες.

β)Αν θελει να ειναι μισθωτος δουλος, τοτε δεν υπαρχει αναρχια εκει, και εμεις δεν ανταλλάσουμε τιποτα μαζι του. Εμπεριεχει την δουλικοτητα, κατι που μας γυριζει τα εντερα αναποδα.

γ)Το οτι κανει καποιος αιτηση για δουλεια στον σημερινο κοσμο, οφειλεται στον μαζικο εκβιασμο του κοινωνικου συνολου απο την χρηματιστικη οικονομια και τον αποκλεισμο του απο τους φυσικους πόρους για να βγαλει τα προς το ζειν. Για τον κατοικο της πολης κυριως, αν δεν βρει δουλεια, θα πεθανει της πεινας, και για να βρει δουλεια πρεπει να κανει αιτηση. Μιλαμε για μια ΜΟΝΟΠΩΛΙΑΚΗ κατασταση, ο κοσμος ασφυκτυει κατω απο την μποτα της καπιταλιστικης κατοχης, αλλα δεν θα κρατησει για πολυ αυτο.

δ)Μακρια τα χερια σου απο τον γνησιο Αναρχικο, μαχητικο αντικαπιταλιστη Μαξ Στιρνερ.
Posted by: Libertarian
« on: March 08, 2014, 11:40:52 am »

Quote
Φυσικα θα του επιτραπει να κανει ο,τι θελει, φτανει να μην εχει μισθωτους δουλους και να εκμεταλλευεται την εργασια του.
Ξεκάθαρα κομμουνιστική νοοτροπία. Αν ο άλλος ΘΕΛΕΙ να είναι μισθωτός δούλος; Το γεγονός ότι πάει και κάνει ΑΙΤΗΣΗ για τη δουλειά δε σου λέει τίποτα; Δηλαδή πρέπει να έχει ΑΞΙΩΣΕΙΣ πάνω σε αυτά που απέκτησε άλλος με την εργασία του ή με την εργασία συγγενή του (που δούλεψε για να τα δώσει στο συγγενή του); Είναι κάτι τέτοιο αναρχικό; Αν η απάντησή σου είναι ναι, τότε ξεκάθαρα ο υποκριτής είσαι εσύ. Σε κανένα επάγγελμα δε θα έρθει κάποιος με όπλο να σου πει να δουλέψεις τζάμπα (δηλαδή να είσαι δούλος). Εθελοντική σκλαβιά μπορεί να υπάρξει (όπως λέει και ο Fringe). Εθελοντική σκλαβιά είναι και ο εθελοντισμός, όμως, σε διάφορες οργανώσεις. Εκεί δε βλέπω να κλαίγεστε. Βλέπω να καλείς εμένα να διαβάσω, αλλά βλέπω ότι δεν είσαι επαρκώς ενημερωμένος σχετικά με τον αναρχοκαπιταλισμό. Δοκίμασε ένα απλό ανάγνωσμα, την Ανατομία του Κράτους του Murray N. Rothbard. Περικλείει τις ιδέες μου επακριβώς. Θα δεις, μάλιστα, ότι δεν απέχει ιδιαίτερα από τις απόψεις του Στίρνερ.
Posted by: mistermax
« on: March 08, 2014, 11:34:13 am »

Και εγκθιδρύεται και επικρατεί και 7 δις άνθρωποι ζούνε σε πλήρη ελευθερία και πλήρη κολεκτιβισμό. Και εντός της κοινωνίας αυτής όπου όλοι συμφωνούν, ένας επιθυμεί να φύγει από την κολεκτίβα και να πάει να ζήσει στο βουνό ή σε ένα ξερονήσι ή παρα πέρα τέλος πάντων. και επιθυμεί να ανταλλάσει τα προϊόντα του με τους άλλους ανθρώπους.
α) Θα του επιτραπεί;
β) Αν οι άλλοι δεν θέλουν να συναλλαγούν μαζί του, θα τον αφήσουν στην ησυχία του; (και ας πεθάνει από πείνα ρε αδερφέ)

Η αναρχια δεν επικρατει (επι + κρατος). Η πραγματική αναρχια δλδ, τωρα για τον αναρχοκαπιταλισμο δεν ξερω.

Οσο για το ερωτημα σου, θεωρω αυτονοήτη την απαντηση: Φυσικα θα του επιτραπει να κανει ο,τι θελει, φτανει να μην εχει μισθωτους δουλους και να εκμεταλλευεται την εργασια του. Αν τα παραγει ο ιδιος (χωρις να κλεβει τις κοινες πλουτοπαραγωγικες πηγες, τον οικολογικο πλουτο της γης πχ να εμφιαλωνει νερο) τοτε ας τα πουλάει οσο θελει.

Καμια πιο δυσκολη ερωτηση;

Εσυ ποτε θα απαντησεις στο οτι ο καπιταλισμος δημιουργει εξουσια και αρα ειναι αντι-αναρχικος απο την φυση του; Σου δινω διορια πεντε χρονια, να διαβασεις μπας και σκαρφηστείς καποια απαντηση.
Posted by: mistepmax
« on: March 08, 2014, 09:24:26 am »

Ο ορισμός της σχιζοφρένειας είναι να κάνεις ξανά και ξανά το ίδιο πράγμα περιμένοντας διαφορετικό αποτέλεσμα.

ΕΙΜΑΙ Ο ΜΥΓΔΑΛΑΣ ΚΑΙ ΜΟΥ ΓΑΜΑΩ ΤΟΝ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟ

ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΤΗ ΛΕΣ ΕΝΩ ΣΕ ΓΑΜΑΩ, ΜΩΡΟ ΜΟΥ. η αλήθεια είναι ότι εσύ είσαι το καλύτερο καυλάκι μόνο εσύ. Με ερεθίζει η καύλα σου, μανάρι μου.

ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΕ ΓΑΜΗΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΘΑΡΟΣ ΜΙΑ ΦΟΡΑ. PREPAER UR ANUS.

Εσύ γαμιόλη ελα με την όπισθεν. Σε περιμένουμε καυλωμένοι και έτοιμοι για δράση.

-ΓΙΑΤΙ Η ΜΑΝΑ ΤΟΥ ΜΙΣΤΕΠΜΑΞ ΨΟΦΗΣΕ;
-ΓΙΑΤΙ ΕΜΕΙΝΑΝ ΟΛΑ ΤΑ ΣΚΑΤΑ ΜΕΣΑ ΤΗΣ ΕΠΕΙΔΗ ΤΗΣ ΕΚΛΕΙΣΑΝ ΤΟΝ ΚΩΛΟ

Ρε γαμιόλη σου το έχω ξαναπεί, μη χώνεσαι γιατί έχω την IP σου και θα βάλω πληρωμένους δολοφόνους να καταδιώξουν μέχρι και τους συγγενείς 5ου βαθμού που έχεις. Ξέρω ποιος πούστης είσαι, κανόνισε ληστοσυμμορίτη. Θα σου γαμήσω ό,τι έχεις και δεν έχεις.



πρωτα με βριζει απειλει να με σκοτωσει να με γαμησει εμενα και τη νεκρη μου μανα και μετα ερχεται και ζηταει να μιλησει μαζι μου σαν να μην τρεχει τιποτα περιμενοντας να παρω στα σοβαρα τις κοπυπεηστ "αναλυσεις" που τρολαρει...
Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΙΑΣ!!!
Posted by: mistepmax
« on: March 07, 2014, 09:17:23 pm »

σωστος. Είναι σωστό το ρολόι αλλά δεν ξέρουμε πότε είναι...το βαθύναμε :)η βία είναι ένα τεράστιο θέμα και προφανώς αυτά που λες ισχύουν.
Γενικά καταλαβαίνω τι λες και σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Θα ρωτήσω το εξής:
Έστω ότι γίνεται μια παγκόσμια επανάσταση που επιτυγχάνει βίαια ή μη βίαια επικρατεί η ελεύθερη κοινωνία. Και εγκθιδρύεται και επικρατεί και 7 δις άνθρωποι ζούνε σε πλήρη ελευθερία και πλήρη κολεκτιβισμό. Και εντός της κοινωνίας αυτής όπου όλοι συμφωνούν, ένας επιθυμεί να φύγει από την κολεκτίβα και να πάει να ζήσει στο βουνό ή σε ένα ξερονήσι ή παρα πέρα τέλος πάντων. και επιθυμεί να ανταλλάσει τα προϊόντα του με τους άλλους ανθρώπους.
α) Θα του επιτραπεί;
β) Αν οι άλλοι δεν θέλουν να συναλλαγούν μαζί του, θα τον αφήσουν στην ησυχία του; (και ας πεθάνει από πείνα ρε αδερφέ)

το παγκοσμιο σεναριο παραειναι ευνοικο για να γινει πραγματικοτητα αλλα τεσπα... αυτα ειναι θεματα που θα αποφασιστουν συλλογικα απο τα μελη της κοινοτητας σε γεν.συνελευση τοτε... δε θα προαποφασιστουν τωρα που δε ξερουμε καμια απο τις πολλαπλες παραμετρους... μπορει και να τον αφησουν στην ησυχια του αν ειναι συνειδητη επιλογη του... τεσπα παραειναι θεωριτικο γενικο και υποθετικο... στη μικρη συλλογικοτητα μας ετυχε καποιος που εφυγε και απλα τον αφησαμε στην ησυχια του...

τώρα μιλάω και στον μίστεΠ μαξ Ξεχνάτε και οι δύο κάτι σημαντικό: Το κράτος ΔΕ στηρίζεται στον ορθολογισμό. Αν στηριζόταν, θα ήταν επιχείρηση. Για να υπάρξει κράτος πρέπει να στηρίζεται σε κάτι άλλο που λέγεται ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, δηλαδή κάτι σαν θρησκευτικό δόγμα που βασίζεται στο θυμικό των μαζών και μπορεί να τις ωθήσει να κάνουν πράγματα που είναι εναντίον του ατομικού συμφέροντος του κάθε ξεχωριστού ατόμου. Το κράτος στα αρχαία χρόνια και μέχρι πρόσφατα είχε σαν όπλο τη θρησκεία  (αν και η θρησκεία από μόνη της δεν είναι αναγκαία κακή). Στη συνέχεια δημιουργήθηκε η έννοια της "ιδεολογίας", που έδωσε στο κράτος τα όπλα για να διώξει το ιερατείο από τις ηγετικές θέσεις και να προσκαλέσει ένα νέο ιερατείο, την ιντελιγκέντσια, τους κρατικοδίαιτους διανοούμενους (Αλ Γκορ, διάφοροι "έντεχνοι" και "πνευματικοί ηγέτες" κλπ). Αυτοί προπαγανδίζουν σαν νέο ιερατείο για να ωθήσουν τις μάζες σε κατορθώματα που στο τέλος θα τις υποτάξουν.

Αν θέλουμε να βρούμε τρόπο να ρίξουμε το κράτος, πρέπει να ρίξουμε αυτά τα οικοδομήματα που παρασιτικά ζουν σε βάρος της παραγωγού τάξης, του ιδιωτικού τομέα. Δείτε τι πολιτικές προτείνουν όποτε μιλάνε για το "περιβάλλον" ή όποτε μιλάνε για "πανανθρώπινα ιδανικά" ή και για τον εθνικισμό. Όλοι έχουν έναν κοινό παρονομαστή, τη σκλαβιά του ατόμου. Οικοδομούν αυτές τις παρασιτικές ιδεοληψίες στο μυαλό των μαζών για να επιβάλλουν σε αυτές το ίδιο το όργανο της καταστροφής τους.

Εσείς εδώ οι γουεμπγουορίτες με αναρχικές τάσεις πρέπει να καταλάβετε ότι όσο πλακωνόμαστε αφήνουμε το Λεβιάθαν αλώβητο.




Posted by: Libertarian
« on: March 07, 2014, 06:14:42 pm »

Ξεχνάτε και οι δύο κάτι σημαντικό: Το κράτος ΔΕ στηρίζεται στον ορθολογισμό. Αν στηριζόταν, θα ήταν επιχείρηση. Για να υπάρξει κράτος πρέπει να στηρίζεται σε κάτι άλλο που λέγεται ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, δηλαδή κάτι σαν θρησκευτικό δόγμα που βασίζεται στο θυμικό των μαζών και μπορεί να τις ωθήσει να κάνουν πράγματα που είναι εναντίον του ατομικού συμφέροντος του κάθε ξεχωριστού ατόμου. Το κράτος στα αρχαία χρόνια και μέχρι πρόσφατα είχε σαν όπλο τη θρησκεία  (αν και η θρησκεία από μόνη της δεν είναι αναγκαία κακή). Στη συνέχεια δημιουργήθηκε η έννοια της "ιδεολογίας", που έδωσε στο κράτος τα όπλα για να διώξει το ιερατείο από τις ηγετικές θέσεις και να προσκαλέσει ένα νέο ιερατείο, την ιντελιγκέντσια, τους κρατικοδίαιτους διανοούμενους (Αλ Γκορ, διάφοροι "έντεχνοι" και "πνευματικοί ηγέτες" κλπ). Αυτοί προπαγανδίζουν σαν νέο ιερατείο για να ωθήσουν τις μάζες σε κατορθώματα που στο τέλος θα τις υποτάξουν.

Αν θέλουμε να βρούμε τρόπο (τώρα μιλάω και στον μίστεΠ μαξ) να ρίξουμε το κράτος, πρέπει να ρίξουμε αυτά τα οικοδομήματα που παρασιτικά ζουν σε βάρος της παραγωγού τάξης, του ιδιωτικού τομέα. Δείτε τι πολιτικές προτείνουν όποτε μιλάνε για το "περιβάλλον" ή όποτε μιλάνε για "πανανθρώπινα ιδανικά" ή και για τον εθνικισμό. Όλοι έχουν έναν κοινό παρονομαστή, τη σκλαβιά του ατόμου. Οικοδομούν αυτές τις παρασιτικές ιδεοληψίες στο μυαλό των μαζών για να επιβάλλουν σε αυτές το ίδιο το όργανο της καταστροφής τους.

Εσείς εδώ οι γουεμπγουορίτες με αναρχικές τάσεις πρέπει να καταλάβετε ότι όσο πλακωνόμαστε αφήνουμε το Λεβιάθαν αλώβητο.
Posted by: Nouseforaname
« on: March 07, 2014, 05:56:24 pm »

λολ  ναι αλλα ποιες ειναι αυτες οι δυο φορες;;; θες ενα αλλο ρολοι για να το επιβεβαιωσεις το ποτε ;)
σωστος. Είναι σωστό το ρολόι αλλά δεν ξέρουμε πότε είναι...το βαθύναμε :)
η βια μπορει να μη λυνει τιποτα αλλα ειναι πιο σταθερος παρανομαστης της ιστοριας γιατι η φοβερα και ο θανατος αποκλιμακονουν προσωρινα τα προβληματα...
αυτο λεω... το ανθρωπινο ειδος εναι το πιο βιαιο.. αργα η γρηγορα ολα τεινουν προς κλικες και βια... οι μικροι ανθρωποκοινοτικοι αριθμοι και η καταργηση των ιδεοληψιων/εξουσιαστικωνθεσμων και η συνεχης επαγρυπνηση ψιλοζωζει τη κατασταση
εε οχι... αλλα η επειδη γουσταρω λεφτερια δε σημαινει οτι ισχυει και το αναστροφο... δλδ δε προυποθετει για μενα ελευθερη αγορα οπως την εννοεις εσυ
η βία είναι ένα τεράστιο θέμα και προφανώς αυτά που λες ισχύουν.

Γενικά καταλαβαίνω τι λες και σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Θα ρωτήσω το εξής:
Έστω ότι γίνεται μια παγκόσμια επανάσταση που επιτυγχάνει βίαια ή μη βίαια επικρατεί η ελεύθερη κοινωνία. Και εγκθιδρύεται και επικρατεί και 7 δις άνθρωποι ζούνε σε πλήρη ελευθερία και πλήρη κολεκτιβισμό. Και εντός της κοινωνίας αυτής όπου όλοι συμφωνούν, ένας επιθυμεί να φύγει από την κολεκτίβα και να πάει να ζήσει στο βουνό ή σε ένα ξερονήσι ή παρα πέρα τέλος πάντων. και επιθυμεί να ανταλλάσει τα προϊόντα του με τους άλλους ανθρώπους.
α) Θα του επιτραπεί;
β) Αν οι άλλοι δεν θέλουν να συναλλαγούν μαζί του, θα τον αφήσουν στην ησυχία του; (και ας πεθάνει από πείνα ρε αδερφέ)
Posted by: mistepmax
« on: March 07, 2014, 04:45:41 pm »

Τείνω να θεωρώ σωστό το "Ακόμη και ένα χαλασμένο ρολόι λέει σωστά την ώρα δύο φορές την ημέρα"
λολ  ναι αλλα ποιες ειναι αυτες οι δυο φορες;;; θες ενα αλλο ρολοι για να το επιβεβαιωσεις το ποτε ;)

εδώ δύο παρατηρήσεις θα έκανα
1. Χρησιμοποιούμε όλοι μας εμπειρικά-πραγματικά παραδείγματα σε θεωρητικές συζητήσεις και το αντίστροφο. Αυτό μπλέκει τα πράγματα. Η μαφία που αναφέρεις είναι πραγματικότητα. Θα σου απαντήσω στο ρεαλιστικό. Έστω και ισχύει αυτό που λες και ότι η έλλειψη κράτους με παράλληλη ελεύθερη αγορά (ας υποθέσουμε ότι αυτό έγινε στην Νότια Ιταλία και γέννησε τη μαφία), οδηγεί στη μαφιόζικη οργάνωση της κοινωνίας.
Ερωτήματα:
α) Είναι χειρότερη η μαφία από το κράτος;
οχι

α) Είναι νομοτελειακό αυτό; και γιατί;
οχι, γιατι δε μπορουμε να προβλεψουμε τιποτα με βεβαιοτητα... ουτε το θανατο.. πιθανοθεωρητικες προσεγγισεις κανουμε απο την εκδεχομενη φαινμενικοτητα και τη λογικομαθηματικη θεωρηση η εστω τη ιδεοληπτικη θεωρηση

β) Αν είναι νομοτελειακό, τι μπορεί να το αποτρέψει;
2. Γενικότερη παρατήρηση:
Στο θέμα περί μαφίας και σε προηγούμενο ποστάρισμά σου που έγραφες περί Φράνκο, επανάστασης κ.λπ. νομίζω ότι περισσότερο εστιάζεις στη βία, παρά στη θεωρία. Λέω εδώ ότι δεν είμαι κατά της βίας ατομικά για αυτοάμυνα, αλλά δεν θεωρώ ότι η βία λύνει κοινωνικά-πολιτικά προβλήματα.
η βια μπορει να μη λυνει τιποτα αλλα ειναι πιο σταθερος παρανομαστης της ιστοριας γιατι η φοβερα και ο θανατος αποκλιμακονουν προσωρινα τα προβληματα...

Να το θέσω απλά, η βία μπορέι να σταματήσει έναν κλέφτη αλλά όχι την κλοπή.
ναι σωστο

Άρα ο σκοπός (μου) δεν είναι να βρω την σωστή θεωρία και μετά να αποκτήσω τα μέσα και βίαια να την επιβάλω στους άλλους. Οπότε εξ ορισμού αν σε μια ελεύθερη κοινωνία έρθει ένας και επιβάλει βίαια ένα άλλο σύστημα - όπως λες ότι θα γίνει με την μαφία - τότε δεν θα υφίσταται η ελεύθερη κοινωνία. Θα έχουμε στην πράξη κατάργηση ή αν θες εκφυλισμό του προηγούμενου συστήματος.
αυτο λεω... το ανθρωπινο ειδος εναι το πιο βιαιο.. αργα η γρηγορα ολα τεινουν προς κλικες και βια... οι μικροι ανθρωποκοινοτικοι αριθμοι και η καταργηση των ιδεοληψιων/εξουσιαστικωνθεσμων και η συνεχης επαγρυπνηση ψιλοζωζει τη κατασταση

Το να απορρίψεις την ελεύθερη κοινωνία γιατί (μπορεί να) οδηγήσει σε μια οικονομικρατική ολιγαρχία, είναι δεκτό σαν επιχείρημα αλλά δεν στρέφεται ενάντια στην ελεύθερη κοινωνία.
εε οχι... αλλα η επειδη γουσταρω λεφτερια δε σημαινει οτι ισχυει και το αναστροφο... δλδ δε προυποθετει για μενα ελευθερη αγορα οπως την εννοεις εσυ

Είναι σαν να λες ότι ας πούμε η νομαδική οργάνωση των Ινδιάνων (προσωπικά δεν είναι κάτι που δοξολογώ όπως κάνουν οι αριστεροί) απέτυχε γιατί τους έσφαξαν οι λευκοί ή γιατί νομοτελειακά οδηγεί στην σφαγή από λευκούς.
οχι το παραδειγμα ειναι αποτυχημενο.. αλλα τεσπα αη νοου γουατ γιου μιν