Arcadia Power

Author Topic: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη  (Read 1219 times)

0 Members and 0 Guests are viewing this topic.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« on: March 05, 2014, 11:37:41 pm »
Καταδικάζω φυσικα το οτι ο Κουφοντινας εδωσε το βιβλιο του στον εκδοτικο οικο λιβανη και οχι σε καποιον εκδοτικο οικο "του χωρου". Νομιμοποιει τον αστικο πολιτισμο με πλαγιο τροπο.

Πιο πολυ καταδικάζω το οτι το προλογιζει καποιος που συνδεεται με τον συριζα, αλλα αυτο ειναι προς επιβεβαίωση. Η πλακα ειναι πως ο συριζα αντι να χαιρεται για την τιμη που του γινεται, λεει πως δεν εχει καποιαν σχεση.

Κατα τα αλλα αναμενεται να ειναι ωραιο βιβλιο, γιατι ο Κουφοντίνας παντα γραφει ωραια. Περιμενω να το ανεβασουν στο διαδικτυο και μολις γινει αυτο, θα δωσω λινκ.

http://www.youtube.com/watch?v=DZaoJeHcd1w


Δοξα και Τιμη στην 17Ν και στους ΣΠΦ και στους αναρχικους πολιτικους κρατουμενους στα αστικα κρατικα κολαστήρια.

Λεφτερια στους αγωνιστες!
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Share on Facebook Share on Twitter


Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #1 on: March 05, 2014, 11:40:21 pm »
γεια σου μαξ. Το βρήκα το λημέρι σου  ;)
θα σου ποστάρω αμέσως

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #2 on: March 05, 2014, 11:42:41 pm »
γεια σου μαξ. Το βρήκα το λημέρι σου  ;)
θα σου ποστάρω αμέσως

Καλωσορισες! Αναμενω!
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #3 on: March 05, 2014, 11:48:34 pm »
Σόρρυ που τα γράφω χύμα. Είναι τα μισά κόπυ πέιστ από πριν και σε σένα τα λέω - δεν βγάζω διάγγελμα.

Όπως και ολες οι απόψεις που διατυπώνω είναι προσωπική.
Έχεις δίκαιο να ζητάς αποδείξεις. Αλλά σκέψου το έτσι:
1.αν υπήρχε ας πούμε ένα αρχείο γραπτό (γιατί τότε δεν έπαιζε ηλεκτρονικό) που να λέει ότι ο κουφοντίνας συνεργάζεται με την κυπ, δεν θα το συζητούσαμε τώρα, σωστά;

άρα αποδείξεις τέτοιου είδους προφανώς δεν υπάρχουν.

2. Το "κράτος" δεν υπάρχει. Ιδεολόγημα εξουσιαστικό είναι. Δεν ειναι οι μπάτσοι και οι ξένοι που σκότωνε η 17ν,  ούτε είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε καν οι υπουργοί. Ως αναρχικός νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνεις. Άρα δεν υπάρχουν "κρατάνθρωποι" και "αναρχάνθρωποι" υπάρχουν άνθρωποι που δρουν. Και οι δράσεις τους άλλοτε ενισχύουν μια πλευρά άλλοτε μαι άλλη κ.λπ. μπορεί να είναι και ταγμένοι με μια πλευρά αλλά δεν μας ενδιαφέρουν αυτοί τώρα.

3. Ο μιχαλολιακος αποδεδειγμένα τα έπαιρνε από το κράτος κάποτε μαύρα -τώρα τα παίρνει νόμιμα. Όμως τώρα, το κράτος για τους λόγους του, τον θέλει φυλακή. Δεν νομίζω ότι ο μιχαλολιάκος είναι στο κόλπο και μπήκε με τη βούλησή του. αλλά αυτό δεν τον κάνει αντικρατιστή.

4. το 'οτι την ΕΟ17ν την έδωσε ο Χριστόδουλος και ο Κουφό, το λέει ο Γιωτόπουλος σήμερα και το λένε και οι φίλοι και συγγενείς και αλληλέγγυοι των άλλων. Όταν γινόταν η δίκη  και στο λέω ως συμμετέχοντας τότε στη συλλογικότητα, έγινε εμφανές και σχεδόν δημόσιο στην έφεση. Αλλά ακόμα και αυτό να μη δεχθείς. Αν σε πιάσουν εσένα και πεις ότι ξέρεις εμένα και παράλληλα ομολογήσεις, στην ουσία δίνεις εμένα.
« Last Edit: March 05, 2014, 11:51:17 pm by Nouseforaname »

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #4 on: March 05, 2014, 11:58:19 pm »
Όπως και ολες οι απόψεις που διατυπώνω είναι προσωπική.
Έχεις δίκαιο να ζητάς αποδείξεις. Αλλά σκέψου το έτσι:
1.αν υπήρχε ας πούμε ένα αρχείο γραπτό (γιατί τότε δεν έπαιζε ηλεκτρονικό) που να λέει ότι ο κουφοντίνας συνεργάζεται με την κυπ, δεν θα το συζητούσαμε τώρα, σωστά;

άρα αποδείξεις τέτοιου είδους προφανώς δεν υπάρχουν.

2. Το "κράτος" δεν υπάρχει. Ιδεολόγημα εξουσιαστικό είναι. Δεν ειναι οι μπάτσοι και οι ξένοι που σκότωνε η 17ν,  ούτε είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε καν οι υπουργοί. Ως αναρχικός νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνεις. Άρα δεν υπάρχουν "κρατάνθρωποι" και "αναρχάνθρωποι" υπάρχουν άνθρωποι που δρουν. Και οι δράσεις τους άλλοτε ενισχύουν μια πλευρά άλλοτε μαι άλλη κ.λπ. μπορεί να είναι και ταγμένοι με μια πλευρά αλλά δεν μας ενδιαφέρουν αυτοί τώρα.

3. Ο μιχαλολιακος αποδεδειγμένα τα έπαιρνε από το κράτος κάποτε μαύρα -τώρα τα παίρνει νόμιμα. Όμως τώρα, το κράτος για τους λόγους του, τον θέλει φυλακή. Δεν νομίζω ότι ο μιχαλολιάκος είναι στο κόλπο και μπήκε με τη βούλησή του. αλλά αυτό δεν τον κάνει αντικρατιστή.

4. το 'οτι την ΕΟ17ν την έδωσε ο Χριστόδουλος και ο Κουφό, το λέει ο Γιωτόπουλος σήμερα και το λένε και οι φίλοι και συγγενείς και αλληλέγγυοι των άλλων. Όταν γινόταν η δίκη  και στο λέω ως συμμετέχοντας τότε στη συλλογικότητα, έγινε εμφανές και σχεδόν δημόσιο στην έφεση. Αλλά ακόμα και αυτό να μη δεχθείς. Αν σε πιάσουν εσένα και πεις ότι ξέρεις εμένα και παράλληλα ομολογήσεις, στην ουσία δίνεις εμένα.

Αντιλαμβανομαι το οτι δεν υπαρχουν αποδείξεις στις μυστικες υπηρεσιες, ομως αυτό δεν σημαίνει πως η η μη υπαρξη της αποδειξης πως ειναι....αποδειξη. Δεν υπαρχει αποδειξη, οποταν παμε παρα κατω.

Συμφωνω με το 2, και στο 3 φυσικα και δεν ειναι αντικρατιστης, απο την στιγμη που θελει πιο βαρβαρο κρατος.

Στο 4. αυτη ειναι η θεση του Γιωτόπουλου. Ο Κουφοντίνας αυτοπαραδώθηκε γιατι εκεινη την στιγμη καποιος επρεπε να σηκωσει την σημαια της αξιοπρέπειας της 17Ν γιατι την διασύρανε. Για τον μετεπειτα τσακωμο Γιωτοπουλου-Κουφοντίνα, δεν νομιζω να αποδεικνυει οτιδοιποτε, ακομη και αν ο Κουφοντίνας ειχε λαθος. Δλδ πως αποδεικνυει πως ηταν η 17Ν μακρυ χερι του συστηματος το οτι ο Κουφοντινας ειπε δημοσια το σκεπτικο της οργανωσης;

υγ-ησουν στην επιτροπη αλληλεγγύης; μπραβο!  :)
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Pepe the Frog

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3032
  • Φήμη 4
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #5 on: March 06, 2014, 12:17:31 am »
Το βιβλίο του Κουφοντίνα εκδίδεται από τον ίδιο εκδοτικό οίκο που εκδίδει βιβλία της Χρυσηίδα Δημουλίδου! :D :D :D

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #6 on: March 06, 2014, 12:23:57 am »
ήμουν "συνοδηπόρος" - ας μην το επεκτείνουμε.

Γράφω και μια πιο ολοκληρωμένη θέση περί του θέματος:
Η ΕΟ17Ν ηταν μια οργάνωση με σαφή αναφορά στην αριστερά. Ήταν ένοπλη και οι θέσεις τις ήταν μια μίξη που άγγιζε από τον επαναστατικό κομμουνισμό ως την σοσιαλδημοκρατία. Δεν είχε αναφορές στο αναρχικό κίνημα ουδέποτε ούτε καμία ελευθεριακή χροιά.
Το γεγονός που την έκανε ανεκτή ή και αρεστή στο ελληνικό α/α χώρο - στην ουσία αφού είχε συλληφθεί, όχι στην εποχή της δράσης της - ήταν ακριβώς ο ένοπλος χαρακτήρας της και η αντίστοιχη έλλειψη εκείνη την εποχή (80ς-90ς) σοβαρού ένοπλου α/α.
Από πολιτική πλευρά όμως, το να βρίσκεις σαν αναρχικός επαφή με την 17ν, είναι όσο γελοίο είναι να φωνάζει ένα α/α μπλοκ "εαμ,ελας, μελιγαλας". Να πανηγυρίζεις δηλαδή τους σφαγεις σου. Αλλά το να χαίρεσαι επειδή οι ελασίτες τότε σκότωσαν κάποιους μπάτσους όπως αργότερα έκανε και η 17ν, πολιτικά δεν έχει κάποιο νόημα. Και οι φασίστες πριν πάρουν την εξουσία συγκρούονταν με τους μπάτσους. Αποδεδειγμένα ο ελας ήθελε ένα καθεστώς που θα ήταν πιο ανελεύθερο από αυτό που είχαμε μετά.
Είναι αλήθεια ότι εσκεμμένα ο α/α χωρος αρέσκεται σε αυτόν τον εναγγαλιασμό με τη (επαναστατική τουλάχιστον) αριστερά. Η αριστερά δεν έχει πρόβλημα με αυτό αφού οι πρώτοι που θα περάσει λεπίδι θα είναι οι αναρχικοί. Το έκανε και θα το κάνει. Οι αναρχικοί γιατί τσιμπανε; το να φωνάζει ο αναρχικός να πέσει το κράτος για να έρθει ένα άλλο κράτος είναι πιο ηλίθιο από τον αριστερό που το παίζει επαναστάτης μέχρι να φορέσει το αμπέχωνο ή το κουστούμι της εξουσίας ο ίδιος και να γίνει το ίδιο και χειρότερο. Τουλάχιστον ο αριστερος αυτόν το σκοπό έχει. Ο αναρχικός και να ρίξει το αστικό κράτος, δεν κερδίζει κάτι απ΄οτο σοσιαλιστικό κράτος εκτός από κρεμάλα.

οπότε τελικά τι διαφορά έχει αν είναι πράκτορες ή πούροι κομμουνιστές;

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #7 on: March 06, 2014, 12:43:52 am »


οπότε τελικά τι διαφορά έχει αν είναι πράκτορες ή πούροι κομμουνιστές;

χεχε, σε αυτο δεν εχεις αδικο. Εγω δεν υπερασπιζομαι την 17Ν ιδεολογικα, αλλά αντιμετωπιζω τον πολεμο λασπης που υφισταται, γιατι θελω να αλλάξω μια ολοκληρη νοοτροπια της ελληνικης κοινωνιας. Οσο ειμαστε εγκλωβισμενοι σε παραλογες λογικες, οποιαδηποτε σκεψη και προσπαθεια διαλογου ειναι καταδικασμένες. Την ιδια λασπη φυσικα την υφιστάμεθα και εμεις, οι αναρχικοι.

Ανεξαρτητα λοιπον, αν δεν υπαρχει διαφορα στο πρακτορες/σταλινικοι, η σημασια ειναι πως δεν υπαρχει καμια αποδειξη πως ηταν πρακτορες. Οποταν δεν μπορουμε να λεμε οτι ηταν "το μακρυ χερι του συστηματος". Ειναι ψεμα.

Quote
Αποδεδειγμένα ο ελας ήθελε ένα καθεστώς που θα ήταν πιο ανελεύθερο από αυτό που είχαμε μετά.

Δεν νομιζω. Ισως να νομιζεις οτι παιζω με τις λεξεις, ομως θελω να μιλαμε με σαφηνεια για αποφυγη παρεξηγησεων. Το τι θα ηθελε ο ελας, δεν μπορουμε να το ξερουμε, ποσο μαλλον αποδεδειγμένα, αφου ιστορικη εμπειρια δεν υπαρχει. Αν κερδιζε, ισως να ειχαμε σταλινοκρατια, ομως αυτό δεν νομιζω να το ηθελε ο ελας, παρολο που ηταν πραγματι πολυ πιθανον να πεφταμε εκει. Και ξερεις, αν "μια πεταλουδα στην κινα μπορει να προκαλεσει τυφωνες στην Νεα Υορκη", τοτε πως θα ηταν το τελος του ψυχρου πολεμου με το ελλαδισταν στο άλλο στρατόπεδο;

Οι αναρχικοι και οι τιμιοι ακροαριστεροι, δεν εχουν να χωρισουν πολλα. Συμμεριζόμαστε πολλες ιδιες αντιλήψεις οπως πχ για την ουτοπια της  αταξικης κοινωνιας και την πανανθρωπινη ελευθερια, την ισοτητα και την αδελφοσυνη των λαων. Μεγαλώνουμε με τα ιδια ονειρα. Τα ιστορικα παραδείγματα που αναφερεις, δειχνουν ποσο επικίνδυνοι ειναι οι εξουσιαστες ανεξαρτητως χρώματος. Για αυτο δεν θεωρω ολους τους ακροαριστερους τους ιδιους. Οι σταλινες δεν εχουν καποια σχεση με το ΕΕΚ ας πουμε.

Εμεις σαν αναρχικοι δεν ειμαστε σεχταριστες. Οποιοσδηποτε παλευει με καλη πιστη  και ενσυνειδητα στην κοινη μας ουτοπια (και οχι απλα γιατι ειναι στρατιωτακι και εκτελει εντολες), τοτε εμεις τον σεβόμαστε τουλάχιστον. Για αυτο και βλεπεις την υποστηριξη μας στον Δημητρη Κουφοντίνα.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #8 on: March 06, 2014, 12:44:19 am »
Το βιβλίο του Κουφοντίνα εκδίδεται από τον ίδιο εκδοτικό οίκο που εκδίδει βιβλία της Χρυσηίδα Δημουλίδου! :D :D :D

 :( :( :(
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #9 on: March 06, 2014, 01:00:20 am »
για κάποιο λόγο δεν μπορώ να κάνω κουότ,

για το πράκτορες ή όχι, δεν έχω στοιχεία όπως είπαμε, απλά από αυτά που έχω δει και ακούσει, και στην τελική δεν επιμένω.
Πάντως είναι μια προσωπική εκτίμιση. Δεν στηρίζω εκεί την κριτική μου για την 17ν.

Στα ουσιαστικά
1. Την συζήτηση περί "αν είχε κερδίσει ο ελάς" είμαι σίγουρος ότι την έχεις κάνει157 φορές όπως και εγώ.
Το θέμα δεν ήταν τι ήθελε ο ελάς, ή οι ελασίτες. Εκεί έιναι που την πατάει πολύς κόσμος: η αριστρά ιδιάιτερα όταν ακόμα ήταν φρέσκο κίνημα, ενέπνεε αγνούς ανθρώπους που ήθελαν να βελτιώσουν τις αδικίες που έβλεπαν στον κόσμο που ζούσαν. Αλλά όταν καταφεραν να πάρουν την έξουσία έστω και τοπικά έστω και χρονικά για λίγο, τα πράγματα ήταν χειρότερα. Το 90% των ίδιων των αριστερών το παραδέχεται αυτό όταν δηλώνουν λενινιστές και αντισταλινικοί παράλληλα. Και πρέπει να είσαι λίγο κάλος(αριστερος) για να το περνάς αυτό έτσι, όπως είναι οι περισσότεροι. δηλαδή δεν παίζει ρόλο η κοινωνία, η οικονομία, η πολιτική, απλά αλλάζεις αρχηγό και ο παράδεισος γίνεται κόλαση... γουάτ α θίορυ... και την πλασάρουν και σαν επιστημονική.

Αναρχικό που να σου λέει ότι ο Κροπότκιν ήταν ο ορισμός της αναρχίας και ο μαχνό το αντίθετό της δεν θα βρεις, θέλω να πιστεύω.

οπότε η τιμιότητα και το όραμα για μια κοινωνιά που θα γίνει αταξική μέσω του κράτους (ντόινγκ) ας την κρατήσουν.

Ο συμπαθής Σάββας (εεκ) είναι συμπαθής σαν άνθρωπος, όχι σαν πολιτικός.

Libertarian

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #10 on: March 06, 2014, 12:10:50 pm »
Καλώς ήρθες, συναγωνιστή. Αν και είμαι αναρχοκαπιταλιστής, βλέπω ότι είσαι σοβαρό παιδί, αν και έπεσες στη λούπα του αντικαπιταλισμού. Σου προτείνω να αναγνώσεις την Ανατομία του Κράτους του Murray N. Rothbard, για να ακονίσεις το ελευθεριακό σου σπαθί. Χαίρομαι που βλέπω επιτέλους κάποιους που δε θέλουν να συσχετιστούν με την πλέμπα της αριστεράς. Αν και είσαι αντικαπιταλιστής, σε θεωρώ ισάξιο συνομιλητή και συναγωνιστή.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #11 on: March 06, 2014, 01:12:37 pm »
Καλώς σε βρήκα. Δεν μου αρέσουν πολύ οι ταμπέλες αλλά σε σένα που θα καταλάβεις, λέω ότι ιδεολογικά βρίσκομαι μεταξύ minarchy (libertarian) και anarchocapitalism. Η μόνη "ένσταση" που δεν με κάνει να είμαι φουλ αναρχοκαπιταλιστής είναι το κόστος σε ανθρώπινο αίμα που ίσως έχει η άμεσης εφαρμογή του σήμερα. Καμία σχέση με αντικαπιταλισμό. Το αντίθετο. Η ελευθερία της αγοράς με βοήθησε να καταρρίψω όλους τους αριστερούς μύθους με τους οποίους μεγάλωσα και για τους οποίους αγωνίστηκα αν και δήλωνα- με χαρακτήριζαν- αναρχικό. Κράτησα τον αναρχισμό και τον εμπλούτισσα με την ελευθερία που του αποκόπτουν οι αριστεροαναρχικοί: την οικονομική ελευθερία.

Ρόθμπαρντ δεν έχω διαβάσει ακόμα ολόκληρο έργο, αλλά άρθρα. Είναι στις άμεσες προτεραιότητές μου. Έχω κάνει courses (και) στο VonMisses Ιnstitute και έχω μελετήσει τις απόψεις του.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #12 on: March 06, 2014, 04:47:45 pm »
για κάποιο λόγο δεν μπορώ να κάνω κουότ,

για το πράκτορες ή όχι, δεν έχω στοιχεία όπως είπαμε, απλά από αυτά που έχω δει και ακούσει, και στην τελική δεν επιμένω.
Πάντως είναι μια προσωπική εκτίμιση. Δεν στηρίζω εκεί την κριτική μου για την 17ν.

Στα ουσιαστικά
1. Την συζήτηση περί "αν είχε κερδίσει ο ελάς" είμαι σίγουρος ότι την έχεις κάνει157 φορές όπως και εγώ.
Το θέμα δεν ήταν τι ήθελε ο ελάς, ή οι ελασίτες. Εκεί έιναι που την πατάει πολύς κόσμος: η αριστρά ιδιάιτερα όταν ακόμα ήταν φρέσκο κίνημα, ενέπνεε αγνούς ανθρώπους που ήθελαν να βελτιώσουν τις αδικίες που έβλεπαν στον κόσμο που ζούσαν. Αλλά όταν καταφεραν να πάρουν την έξουσία έστω και τοπικά έστω και χρονικά για λίγο, τα πράγματα ήταν χειρότερα. Το 90% των ίδιων των αριστερών το παραδέχεται αυτό όταν δηλώνουν λενινιστές και αντισταλινικοί παράλληλα. Και πρέπει να είσαι λίγο κάλος(αριστερος) για να το περνάς αυτό έτσι, όπως είναι οι περισσότεροι. δηλαδή δεν παίζει ρόλο η κοινωνία, η οικονομία, η πολιτική, απλά αλλάζεις αρχηγό και ο παράδεισος γίνεται κόλαση... γουάτ α θίορυ... και την πλασάρουν και σαν επιστημονική.

Αναρχικό που να σου λέει ότι ο Κροπότκιν ήταν ο ορισμός της αναρχίας και ο μαχνό το αντίθετό της δεν θα βρεις, θέλω να πιστεύω.

οπότε η τιμιότητα και το όραμα για μια κοινωνιά που θα γίνει αταξική μέσω του κράτους (ντόινγκ) ας την κρατήσουν.

Ο συμπαθής Σάββας (εεκ) είναι συμπαθής σαν άνθρωπος, όχι σαν πολιτικός.


Αρα παραδεχεσαι πως δεν εχεις καμια αποδειξη για το οτι η 17Ν ειναι πρακτορες, παρόλα αυτα το ισχυριζόσουνα αυτο κατηγορηματικά. Γιατί;

Στα υπολοιπα,  που διαφωνιες μαζι μου, σε αυτα που ειπα;

Επίσης, ο κροποτκιν δεν ηταν πραγμτικος αναρχικος, αφου α)στον αμερικανικο εμφυλιο ηταν με τους νοτιους, και β)αποδεκτηκε τον λενιν και χαρακτηρισε την εποχη των μπολσεβηκων ως ελπιδοφορα. γ)εγραφε φλυαρα βιβλια. Συμπαθης λοιπον ο κροποτκιν, μονο σαν ανθρωπος.

Καλώς σε βρήκα. Δεν μου αρέσουν πολύ οι ταμπέλες αλλά σε σένα που θα καταλάβεις, λέω ότι ιδεολογικά βρίσκομαι μεταξύ minarchy (libertarian) και anarchocapitalism. Η μόνη "ένσταση" που δεν με κάνει να είμαι φουλ αναρχοκαπιταλιστής είναι το κόστος σε ανθρώπινο αίμα που ίσως έχει η άμεσης εφαρμογή του σήμερα. Καμία σχέση με αντικαπιταλισμό. Το αντίθετο. Η ελευθερία της αγοράς με βοήθησε να καταρρίψω όλους τους αριστερούς μύθους με τους οποίους μεγάλωσα και για τους οποίους αγωνίστηκα αν και δήλωνα- με χαρακτήριζαν- αναρχικό. Κράτησα τον αναρχισμό και τον εμπλούτισσα με την ελευθερία που του αποκόπτουν οι αριστεροαναρχικοί: την οικονομική ελευθερία.

Ρόθμπαρντ δεν έχω διαβάσει ακόμα ολόκληρο έργο, αλλά άρθρα. Είναι στις άμεσες προτεραιότητές μου. Έχω κάνει courses (και) στο VonMisses Ιnstitute και έχω μελετήσει τις απόψεις του.

Θα σου πω και σενα λοιπον, αυτο που ειπα μια φορα στον λιμπερταριαν, και ελπιζω να καταφερεις τουλαχιστον εσυ να απαντήσεις. Ο αναρχοκαπιταλισμος ειναι μια αντιφαση γιατι η αναρχια λεει πως δεν πρεπει να υπαρχει εξουσια, ενω ο καπιταλισμος λεει πως την εξουσια την εχει ο καπιταλιστης. Η ελευθερη αγορα δεν εχει καμια σχεση φυσικα με τον αναρχοκαπιταλισμο, και ελευθερη αγορα μπορει να εφαρμοστει απο δικτατοριες εως ελευθεριακες ουτοπιες. Στον καπιταλισμο και αναρχοκαπιταλισμο παντως, τον ελεγχο της παραγωγης τον εχει το αφεντικο, οποταν ειναι άλλη μια αυταπάτη.


Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #13 on: March 06, 2014, 07:53:35 pm »
ακόμα δεν μπορώ να κάνω κουότ  :P

"Αρα παραδεχεσαι πως δεν εχεις καμια αποδειξη για το οτι η 17Ν ειναι πρακτορες, παρόλα αυτα το ισχυριζόσουνα αυτο κατηγορηματικά. Γιατί;

Στα υπολοιπα,  που διαφωνιες μαζι μου, σε αυτα που ειπα;

Επίσης, ο κροποτκιν δεν ηταν πραγμτικος αναρχικος, αφου α)στον αμερικανικο εμφυλιο ηταν με τους νοτιους, και β)αποδεκτηκε τον λενιν και χαρακτηρισε την εποχη των μπολσεβηκων ως ελπιδοφορα. γ)εγραφε φλυαρα βιβλια. Συμπαθης λοιπον ο κροποτκιν, μονο σαν ανθρωπος."

Την εκτίμησή μου για τη 17ν στην έγραψα. Τα περί πρακτοριλικίου είπα ότι ειναι προσωπική εκτιμηση που στηρίζω σε κάποιες γνώσεις (υποκειμενικές) από πλευρές φίλα προσκείμενες στην 17ν, κάποια διαβάσματα και σκέψεις. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ τα αποδείξω, ούτε θα μπορέσω. Αλλά έχω σχηματίσει αυτή την άποψη η οποία μπορεί να αλλάξει. Δεν προσπαθώ να πείσω άλλους και εννοείται οτι μπορεί να κάνω λάθος.

Γενικά αμφιβάλω για τον εαυτό μου πρώτα, για αυτά που ξέρω και για όλα τα άλλα. Δεν προσπαθώ να πείσω. Μια γνώμη λέω και τουλάχιστον δεν είμαι κατευθυνόμενος. Δεν πήρα γραμμή ούτε όταν ήμουν γραμμένος σε αριστερές συλλογικότητες. Πόσο μάλλον τώρα. Βλέπω τον διάλογο ως win-win σενάριο. Δεν αποβλέπω σε αμφιθεατρικές νίκες.

Σου είπα ότι διαφωνώ στην υπεράσπιση της αριστεράς από αναρχικούς μόνο και μόνο λόγω ενόπλου. Πολιτικά πάσχει. Μάλλον λατρεία της δύναμης είναι.

τον κροπότκιν τον ανέφερα ως αναρχικό - αν και μάλλον σοσιαλδημοκράτης ήταν χεχε- σε αντιδιαστολή με τον μαχνό σαν 2 ας πούμε πλευρές του αναρχισμού, μια πολύ σοφτ και μια πολύ μάχιμη.


Θα σου πω και σενα λοιπον, αυτο που ειπα μια φορα στον λιμπερταριαν, και ελπιζω να καταφερεις τουλαχιστον εσυ να απαντήσεις. Ο αναρχοκαπιταλισμος ειναι μια αντιφαση γιατι η αναρχια λεει πως δεν πρεπει να υπαρχει εξουσια, ενω ο καπιταλισμος λεει πως την εξουσια την εχει ο καπιταλιστης. Η ελευθερη αγορα δεν εχει καμια σχεση φυσικα με τον αναρχοκαπιταλισμο, και ελευθερη αγορα μπορει να εφαρμοστει απο δικτατοριες εως ελευθεριακες ουτοπιες. Στον καπιταλισμο και αναρχοκαπιταλισμο παντως, τον ελεγχο της παραγωγης τον εχει το αφεντικο, οποταν ειναι άλλη μια αυταπάτη.

Θα ήθελα να μου αναλύσεις λίγο ποιά θεωρείς τη διαφορά μεταξύ αναρχοκαπιταλισμού και ελεύθερης αγοράς για να μιήσουμε πιο συγκεκριμμένα. Για μένα δεν υπάρχε διαφορά. Αν καταργήσεις το κράτος θα μείνει η ελεύθερη αγορά και θα έχεις αναρχοκαπιταλισμό (αν και ο όρος δεν μου πολυ αρέσει λόγω καπιταλισμού-μπορώ να στο εξηγήσω οικονομικά που διαφωνω στον όρο).

Ο καπιταλισμός δεν "λέει" τίποτα. η ελεύθερη αγορά λεει ότι είναι ελεύθερη αγορά. Ελεύθερη από το κράτος και από τους νόμους που χαλιναγωγούν την αγορά. Αν εννοείς οτι κάποιος θα είναι πλούσιος και άλλος όχι, ναι. Αλλά αυτό δεν αποτελεί εξουσια γιατί ο πλούσιος θα είναι ισχυρός μόνο στην αγορά και όχι πάνω σε άλλον άνθρωπο. Μπορώ να επεκταθώ πάρα πολύ αλλά καλύτερα να μου αποσαφηνίσεις αυτό που σε ρώτησα για να μην πλατιάζω.

Pepe the Frog

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3032
  • Φήμη 4
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #14 on: March 06, 2014, 08:00:18 pm »
Quote
στον αμερικανικο εμφυλιο ηταν με τους νοτιους
Δόξα και τιμή στον Κροπότκιν λοιπόν!

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #15 on: March 06, 2014, 08:14:23 pm »
Quote
Θα ήθελα να μου αναλύσεις λίγο ποιά θεωρείς τη διαφορά μεταξύ αναρχοκαπιταλισμού και ελεύθερης αγοράς για να μιήσουμε πιο συγκεκριμμένα. Για μένα δεν υπάρχε διαφορά. Αν καταργήσεις το κράτος θα μείνει η ελεύθερη αγορά και θα έχεις αναρχοκαπιταλισμό (αν και ο όρος δεν μου πολυ αρέσει λόγω καπιταλισμού-μπορώ να στο εξηγήσω οικονομικά που διαφωνω στον όρο).

Δεν υπαρχει καπια σχεση αναμεσα στα δυο. Καταρχήν θελω να τονισω πως ειναι αδοκιμη φραση η "ελευθερη αγορα" (ΕΑ), για δυο λογους. Ο ορος ελευθερια αφορα και μπορει να σχολιασει μονο ανθρωπους και υποκειμενα, και δευτερον ο ορος "αγορα" δημιουργει την ψευδαισθηση της υπαρξης του σωματος της αγορας, πραγμα που δεν ισχυει. Ωστόσο για την ευκολια της συζητησης, θα χρησιμοποησω την φραση.

Το θεμα με τον αναρχοκαπιταλισμο ειναι πως δεν μπορεις να εχεις ελευθερια εαν η παραγωγη ανηκει οχι στους παραγωγους αλλα σε καποιους τρίτους. Αυτός που δουλεύει πρεπει να αμοιβεται, αρα το προιον της παραγωγης πρεπει να ανηκει στους εργατες που το εχουνε παραξει και μονον σε αυτους. Αυτοί λοιπον οι εργατες που τους ανηκει το προιον, σε μια σωστη κοινωνια, θα πρεπει να το πουλανε χωρις φορους ή κρατικους περιορισμους σε οποιους θελουν να το αγορασουν, και να που φτανουμε στην ΕΑ που λες.

Ο ορος ΕΑ δεν εχει καμια σχεση με τον αναρχοκαπιταλισμο (ΑΚ), οπου ο ΑΚ θα μοιαζει με φαιουδαρχια, ισως των πιο ικανων στην ιδανικη του μορφη, αλλα φαιουδαρχια παλι οπου ο ενας πιο εξυπνος θα εκμεταλλευται στιγνα τους 100 πιο βλακες του. Δεν πρεπει το προιον να ανηκει στον κεφαλαιοκρατη, μιας και αυτος δεν δουλεψε για να παραχθει το προιον.

Καπιταλισμος = ιεραρχεια και ιεραρχια = σκλαβιά και κλοπή.

Quote
Σου είπα ότι διαφωνώ στην υπεράσπιση της αριστεράς από αναρχικούς μόνο και μόνο λόγω ενόπλου. Πολιτικά πάσχει. Μάλλον λατρεία της δύναμης είναι.

Νομιζω οτι το βλεπεις λιγο επιφανειακά, αλλά ας μην το συζητησουμε τωρα αυτό για να μην χαθούμε στην συζητηση.

ακόμα δεν μπορώ να κάνω κουότ  :P

υπάρχουν δυο τροποι. Ειτε πατας το κουμπι κουοτ στο κειμενο που θες να απαντήσεις (πανω δεξιά), ή κανεις απαντηση, αντιγραφεις το κειμενο που θες να σχολιασεις, το γραφεις στην απαντηση σου, και μετα το επιλέγεις και πατάς το 13ο εικονιδιο στην δευτερη σειρα των εικονιδιων.

Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #16 on: March 06, 2014, 08:46:04 pm »
Δεν υπαρχει καπια σχεση αναμεσα στα δυο. Καταρχήν θελω να τονισω πως ειναι αδοκιμη φραση η "ελευθερη αγορα" (ΕΑ), για δυο λογους. Ο ορος ελευθερια αφορα και μπορει να σχολιασει μονο ανθρωπους και υποκειμενα, και δευτερον ο ορος "αγορα" δημιουργει την ψευδαισθηση της υπαρξης του σωματος της αγορας, πραγμα που δεν ισχυει. Ωστόσο για την ευκολια της συζητησης, θα χρησιμοποησω την φραση.
Χαίρομαι που συζητάμε για όρους= αντιλήψεις που έχουμε γιατί πολλές διαφωνίες βασίζονται σε διαφορετικές ερμηνίες.

αγορά δεν υπάρχει ως υποκείμενο, συμφωνώ. Είναι το μέρος, πραγματικό ή φανταστικό όπου οι άνθρωποι ανταλλάσουν αγαθά και υπηρεσίες (και αργότερα απόψεις). Άρα ελεύθερη αγορά σημαίνει ο χώρος ή "χώρος" όπου οι άνθρωποι ελεύθεροι και ελεύθερα ανταλλάσουν. Νομίζω ότι συμφωνούμε στον φορέα ελευθερίας = άνθρωπος (ή και ελεύθερες ενώσεις ανθρώπων - ελεύθερων, ελεύθερα ενωμένων).

Το θεμα με τον αναρχοκαπιταλισμο ειναι πως δεν μπορεις να εχεις ελευθερια εαν η παραγωγη ανηκει οχι στους παραγωγους αλλα σε καποιους τρίτους. Αυτός που δουλεύει πρεπει να αμοιβεται, αρα το προιον της παραγωγης πρεπει να ανηκει στους εργατες που το εχουνε παραξει και μονον σε αυτους. Αυτοί λοιπον οι εργατες που τους ανηκει το προιον, σε μια σωστη κοινωνια, θα πρεπει να το πουλανε χωρις φορους ή κρατικους περιορισμους σε οποιους θελουν να το αγορασουν, και να που φτανουμε στην ΕΑ που λες.

συμφωνώ απόλυτα να ανήκει η παραγωγή στους παραγωγούς. Αρα και να μπορούν να τη διαχειρίζονται όπως θέλουν. Η παραγωγή όμως δεν είναι μια μονόδιάστατη διαδικασία. Άρα αυτό που λες "εργάτες" αν εννοείς όλους που κάνουν όποια εργασία, δεν θα διαφωνήσω. Αν εννοείς πατατοπαραγωγούς που τους μαστιγώνουν σατανικοί μεγαλογαιοκτήμονες ή εργάτες στο Μετρόπολις του Φριτζ Λανγκ και καπιταλιστές χοντρούς με ημίψηλα όπως στα καρτούν του 1800, τότε θα κολλήσουμε.

Την "σωστή κοινωνία" και τις "σωστές κοινωνίες" τις φοβάμαι και τις απεχθάνομαι. Την ελευθερία θέλω.

Ο ορος ΕΑ δεν εχει καμια σχεση με τον αναρχοκαπιταλισμο (ΑΚ), οπου ο ΑΚ θα μοιαζει με φαιουδαρχια, ισως των πιο ικανων στην ιδανικη του μορφη, αλλα φαιουδαρχια παλι οπου ο ενας πιο εξυπνος θα εκμεταλλευται στιγνα τους 100 πιο βλακες του. Δεν πρεπει το προιον να ανηκει στον κεφαλαιοκρατη, μιας και αυτος δεν δουλεψε για να παραχθει το προιον.

Καπιταλισμος = ιεραρχεια και ιεραρχια = σκλαβιά και κλοπή.


θα σου γράψω σύντομα γιατί δεν συμφωνώ με τον όρο 'καπιταλισμός" αλλά το κεφάλαιο, δεν δημιουργεί από μόνο του σκλαβιά αν δεν υπάρχει ο (κρατικός) καταναγκασμός.



mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #17 on: March 06, 2014, 10:21:59 pm »


συμφωνώ απόλυτα να ανήκει η παραγωγή στους παραγωγούς. Αρα και να μπορούν να τη διαχειρίζονται όπως θέλουν. Η παραγωγή όμως δεν είναι μια μονόδιάστατη διαδικασία. Άρα αυτό που λες "εργάτες" αν εννοείς όλους που κάνουν όποια εργασία, δεν θα διαφωνήσω. Αν εννοείς πατατοπαραγωγούς που τους μαστιγώνουν σατανικοί μεγαλογαιοκτήμονες ή εργάτες στο Μετρόπολις του Φριτζ Λανγκ και καπιταλιστές χοντρούς με ημίψηλα όπως στα καρτούν του 1800, τότε θα κολλήσουμε.

Γιατι να κολλήσουμε; Στα χρονια τη σκλαβιας, οι σκλαβοι επερναν ανταμοιβη για την εργασια τους ενα πιατο φαγητο και στεγη. Τοσο περιπου περνουν και σημερα οι μισθωτοι εργατες. Και το σημαντικοτερο, ειναι αποκομμενοι απο την φυση μιας και το αστικο περιβαλλον ειναι τεχνιοτροπως διαμορφωμενο να βασιζεται κανεις σε "χρηματα" (κατι το αφυσικκο) γιαναβγαλει τα προς το ζειν. Η μονη διαφορα με τα παλια χρονια, ειναι  πως τωρα ο σκλαβος εχει να επιλεξει αναμεσα σε πολλους σκληρους γεωκτημονες. Η ουσια ειναι πως δεν μπορει να ορισει την ζωη του και να ξεκινησει οικογενια ή να ζησει οπως θα ηθελε.

Εν παση περιπτώσει, οσοι δουλευουν πρεπει να αμοιβονται αναλόγως. Εξ ορισμου οι καπιταλιστες δεν δουλευουν, απλα εχουν το κεφαλαιο και αβγατίζει.

Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Libertarian

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #18 on: March 07, 2014, 04:14:28 am »
Quote
Δεν υπαρχει καπια σχεση αναμεσα στα δυο. Καταρχήν θελω να τονισω πως ειναι αδοκιμη φραση η "ελευθερη αγορα" (ΕΑ), για δυο λογους. Ο ορος ελευθερια αφορα και μπορει να σχολιασει μονο ανθρωπους και υποκειμενα, και δευτερον ο ορος "αγορα" δημιουργει την ψευδαισθηση της υπαρξης του σωματος της αγορας, πραγμα που δεν ισχυει. Ωστόσο για την ευκολια της συζητησης, θα χρησιμοποησω την φραση.

Το θεμα με τον αναρχοκαπιταλισμο ειναι πως δεν μπορεις να εχεις ελευθερια εαν η παραγωγη ανηκει οχι στους παραγωγους αλλα σε καποιους τρίτους. Αυτός που δουλεύει πρεπει να αμοιβεται, αρα το προιον της παραγωγης πρεπει να ανηκει στους εργατες που το εχουνε παραξει και μονον σε αυτους. Αυτοί λοιπον οι εργατες που τους ανηκει το προιον, σε μια σωστη κοινωνια, θα πρεπει να το πουλανε χωρις φορους ή κρατικους περιορισμους σε οποιους θελουν να το αγορασουν, και να που φτανουμε στην ΕΑ που λες.

Ο ορος ΕΑ δεν εχει καμια σχεση με τον αναρχοκαπιταλισμο (ΑΚ), οπου ο ΑΚ θα μοιαζει με φαιουδαρχια, ισως των πιο ικανων στην ιδανικη του μορφη, αλλα φαιουδαρχια παλι οπου ο ενας πιο εξυπνος θα εκμεταλλευται στιγνα τους 100 πιο βλακες του. Δεν πρεπει το προιον να ανηκει στον κεφαλαιοκρατη, μιας και αυτος δεν δουλεψε για να παραχθει το προιον.

Καπιταλισμος = ιεραρχεια και ιεραρχια = σκλαβιά και κλοπή.

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ, ΜΑΞ. ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ. Έλα, πες μου, πήγες και διάβασες κάτι φαιδρούς σαν τον ιορδάνογλου και νομίζεις ότι έμαθες για αναρχοκαπιταλισμό.

Λοιπόν, ΟΛΑ όσα λες είναι ΑΝΑΡΧΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΑ εντελώς ξεκάθαρα και 100% αντικομμουνιστικά-αντικολλεκτιβιστικά. Ένα κομμούνι θα σε αποκαλούσε και φασίστα στο τσακίρ κέφι.

Η παραγωγή ΑΝΗΚΕΙ στους παραγωγούς. Ο εντερπρενέρ είναι ΠΡΩΤΟΣ ΕΡΓΑΤΗΣ. Ο μέτοχος είναι ΔΑΝΕΙΣΤΗΣ του εντερπρενέρ που πρακτικά δίνει μισθούς ΜΠΡΟΣΤΑ στους εργάτες, πολύ πριν υπάρξουν πωλήσεις! Επειδή ο μέτοχος κάνει κρατήσεις στη δική του κατανάλωση, υφίσταται επιτόκιο χρονικής προτίμησης (ανάλογο με το ενοίκιο της ιδιοκτησίας, που έχει και αυτό να κάνει με τη χρονική προτίμηση). Η έννοια "κεφαλαιοκράτης" είναι κενή νοήματος και το γνωρίζεις. Αν εννοείς τον εντερπρενέρ, ο ίδιος είναι ΕΡΓΑΤΗΣ και ως ΠΡΩΤΟΣ ΕΡΓΑΤΗΣ παίρνει τη μερίδα του λέοντος. Σου προτείνω όσο ακόμα δεν κινδυνεύεις από γεροντική άνοια να διαβάσεις για την υποκειμενική θεωρία της αξίας, διότι η εργασιακή θεωρία της αξίας σου έχει διαβρώσει τη νοοτροπία, πράγμα επαίσχυντο για ένα άτομο που αναμφισβήτητα είναι αναρχικό έμπρακτα.

Αν αποφασίσω να ανταλλάξω το προϊόν μου, το να με εμποδίσεις είναι αντι-αναρχικό. Αν με εμποδίσεις επειδή φοβάσαι τη συσσώρευση πλούτου που θα δημιουργήσει η εθελοντική συναλλαγή, πάλι δεν είσαι αναρχικός. Αν πεις "να υπάρχει κατώτατος μισθός" είναι σαν να απαγορεύεις σε κάποιον να μου πουλήσει την εργασία του. Και η εργασία αγαθό είναι. Το αγαθό που σου ανήκει το κάνεις ό,τι θέλεις. Συνεπώς τον καρπό της εργασίας του κάποιος μου τον ανταλλάζει για ένα αντίτιμο. Εγώ, ως εντερπρενέρ, οργανώνω την παραγωγή σε μακροσκοπικό επίπεδο, φέρνω επενδυτές και προσπαθώ να δω τι χρειάζεται η αγορά και να οργανώσω την παραγωγή.

Αν κάποιος ΔΕΧΕΤΑΙ να μείνει σε ένα κτήριο που έχω για κάποιο αντάλλαγμα, εσύ τι δουλειά έχεις να μας σταματήσεις από το να κάνουμε συναλλαγή; Είναι κάτι τέτοιο αναρχικό; Με ποια λογική;

Αν κάποιος ΔΕΧΕΤΑΙ να του δώσω λεφτά με τόκο 200% επειδή είναι αφερέγγυος και τα καίει σε καζίνα, εσύ τι δουλειά έχεις να μας σταματήσεις από το να κάνουμε ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ συναλλαγή; Είναι κάτι τέτοιο αναρχικό;

Αν κάποιος ΔΕΧΕΤΑΙ να δουλέψει για μένα για ψίχουλα, PROVIDED ότι δεν υφίστανται κλειστά επαγγέλματα και προστατευτισμός (δηλαδή ότι υφίσταται οικονομική αναρχία), εσύ γιατί θες να μας σταματήσεις;

Πάντως εγώ κόκκινους "αναρχικούς" δεν έχω δει ποτέ να επιτίθενται αλύπητα σε κρατικοδίαιτους (δηλαδή ΚΛΕΠΤΑΠΟΔΟΧΟΥΣ-ΚΛΑΚΑΔΟΡΟΥΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ). Ούτε να επιτίθενται στο καθεστώς προσλήψεων, ή παροχών ή κοινωνικού κράτους (λολ) και πρόνοιας που μας οδήγησε να γινόμαστε τα πουτανάκια του κράτους που αυτοί οι παρακρατικοί στήριξαν και στηρίζουν.

Γνήσιος αναρχικός πολεμιστής θα είναι εκείνος που θα πάρει την κολλεκτίβα του και θα χωθεί στα Ίμια λέγοντας "ΤΑ ΙΜΙΑ ΔΕΝ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ, ΜΟΝΟ ΣΕ ΕΜΑΣ ΠΟΥ ΤΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΡΩΤΑ ΜΑΣ". Αυτός θα χωθεί στην παραμεθόριο με την οικογένειά του και θα πει "ΚΑΝΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΞΙΩΣΕΙΣ ΣΤΟ ΕΔΑΦΟΣ ΠΟΥ ΔΟΥΛΕΥΩ" (όταν το έδαφος αυτό δεν ανήκε πριν σε κανέναν, κράτη δε μετράνε).

Δυστυχώς οι κόκκινοι διαφθείρουν τον αναρχικό αγώνα και μας ταυτίζουν με τους μπολσεβίκους παρακρατικούς και τα "αναρχο"ΚΝΑΤ. Η αναρχική πάλη συνεχίζεται αλύπητα. ΖΗΤΩ Ο ROTHBARD. ΖΗΤΩ Ο LUDWIG VON MISES, ΖΗΤΩ Ο HANS-HERMANN HOPPE. ΖΗΤΩ Ο ΑΝΑΡΧΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ.

Και μια απάντηση στον συναγωνιστή (Kamarad) Nouseforaname: Η μόνη λογικά τεκμηριωμένη και πλήρης αναρχία από κάθε πεδίο είναι ο αναρχοκαπιταλισμός. Εγώ δεν πιστεύω σε σεχταριστικές μπούρδες στις οποίες επιδίδονται οι κόκκινες πουτάνες των Εξαρχείων και της Βίλλας Αμαλίας. Για μένα η Αναρχία είναι μια έννοια βαθιά ριζωμένη στο ψυχικό του Έλληνος, του Ορθόδοξου, του Εβραίου, του Καθολικού. Για μένα ο κομμουνισμός είναι ξενόφερτος, ένα όπλο των Προτεσταντών κομπογιαννιτών. Οι πιο λαμπροί αναρχικοί αγώνες έχουν γίνει σε καθολικές και ορθόδοξες χώρες. Ο Χριστιανισμός (θρησκεία στην οποία δεν πιστεύω, διότι είμαι άθεος-αγνωστικιστής) έφερε τον ατομισμό στο προσκήνιο στη Δύση.

Για εμάς, τους ΓΝΗΣΙΟΥΣ αναρχικούς, τα τσιτάτα αριστεράς και δεξιάς για "ιδιωτικοποιήσεις" είναι στάχτη στα μάτια του γνήσιου αναρχικού καπιταλιστοψωλαρά. Ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτά που "ιδιωτικοποιούν" τα δίνουν σε μία ευρύτερη κλίκα. Εμείς δε στηρίζουμε τις κορπορατιστικές τους μαλακίες. Θέλουμε ΓΝΗΣΙΑ ελεύθερη αγορά και ο Μαξ θα συμφωνήσει, δεν έχω αμφιβολία επί αυτού.

Και κάτι για το Χριστιανισμό: Όλοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ίσα, όσο δεν τους γνωρίζεις. Είναι ο μόνος τρόπος να εφαρμόσεις έντιμη ανισότητα στη συνέχεια, έντιμη λευτεριά. Στην αρχή είσαι ευγενής και σωστός με όλους, μετά μόνο με εκείνους που το αξίζουν. Αν όλοι ήταν ίσοι, άλλωστε, δε θα υφίστατο ο ορισμός "αμαρτωλού" και "αγίου". Μερικά αναγνώσματα που σου προτείνω, αν και ίσως είναι λίγο βαριά, είναι το Σοσιαλιστικό Φαινόμενο του Igor Shafarevich (σε άλλη φάση μου το πρότεινε ο Fringe Elements, πολύ ενδιαφέρον), το Liberty or Equality που θα βρεις στο mises.org και το Leftism που θα βρεις επίσης εκεί, του Erik Ritter von Kuehnelt.

Ο Ρόθμπαρντ στη ζωή του επιθυμούσε ακόμα και τη συμμαχία με άλλες σέχτες αναρχικών. Οτιδήποτε χρειάζεται για να ρίξουμε το Λεβιάθαν. ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΔΟΞΑ!

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #19 on: March 07, 2014, 06:28:53 am »
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ, ΜΑΞ. ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ ειμαι πήγΑ και διάβασΑ κάτι φαιδρούς σαν τον ιορδάνογλου και νομίζΩ ότι έμαθΑ για αναρχοκαπιταλισμό οποταν ας τρολαρω παλι.

Λοιπόν, ΟΛΑ όσα λες είναι ΑΝΑΡΧΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΑ εντελώς ξεκάθαρα και 100% αντικομμουνιστικά-αντικολλεκτιβιστικά. Ένα κομμούνι θα σε αποκαλούσε και φασίστα στο τσακίρ κέφι.

Η παραγωγή ΑΝΗΚΕΙ στους παραγωγούς. Ο εντερπρενέρ είναι ΠΡΩΤΟΣ ΕΡΓΑΤΗΣ. Ο μέτοχος είναι ΔΑΝΕΙΣΤΗΣ του εντερπρενέρ που πρακτικά δίνει μισθούς ΜΠΡΟΣΤΑ στους εργάτες, πολύ πριν υπάρξουν πωλήσεις! Επειδή ο μέτοχος κάνει κρατήσεις στη δική του κατανάλωση, υφίσταται επιτόκιο χρονικής προτίμησης (ανάλογο με το ενοίκιο της ιδιοκτησίας, που έχει και αυτό να κάνει με τη χρονική προτίμηση). Η έννοια "κεφαλαιοκράτης" είναι κενή νοήματος και το γνωρίζεις. Αν εννοείς τον εντερπρενέρ, ο ίδιος είναι ΕΡΓΑΤΗΣ και ως ΠΡΩΤΟΣ ΕΡΓΑΤΗΣ παίρνει τη μερίδα του λέοντος. Σου προτείνω όσο ακόμα δεν κινδυνεύεις από γεροντική άνοια να διαβάσεις για την υποκειμενική θεωρία της αξίας, διότι η εργασιακή θεωρία της αξίας σου έχει διαβρώσει τη νοοτροπία, πράγμα επαίσχυντο για ένα άτομο που αναμφισβήτητα είναι αναρχικό έμπρακτα.

Αν αποφασίσω να ανταλλάξω το προϊόν μου, το να με εμποδίσεις είναι αντι-αναρχικό. Αν με εμποδίσεις επειδή φοβάσαι τη συσσώρευση πλούτου που θα δημιουργήσει η εθελοντική συναλλαγή, πάλι δεν είσαι αναρχικός. Αν πεις "να υπάρχει κατώτατος μισθός" είναι σαν να απαγορεύεις σε κάποιον να μου πουλήσει την εργασία του. Και η εργασία αγαθό είναι. Το αγαθό που σου ανήκει το κάνεις ό,τι θέλεις. Συνεπώς τον καρπό της εργασίας του κάποιος μου τον ανταλλάζει για ένα αντίτιμο. Εγώ, ως εντερπρενέρ, οργανώνω την παραγωγή σε μακροσκοπικό επίπεδο, φέρνω επενδυτές και προσπαθώ να δω τι χρειάζεται η αγορά και να οργανώσω την παραγωγή.

Αν κάποιος ΔΕΧΕΤΑΙ να μείνει σε ένα κτήριο που έχω για κάποιο αντάλλαγμα, εσύ τι δουλειά έχεις να μας σταματήσεις από το να κάνουμε συναλλαγή; Είναι κάτι τέτοιο αναρχικό; Με ποια λογική;

Αν κάποιος ΔΕΧΕΤΑΙ να του δώσω λεφτά με τόκο 200% επειδή είναι αφερέγγυος και τα καίει σε καζίνα, εσύ τι δουλειά έχεις να μας σταματήσεις από το να κάνουμε ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ συναλλαγή; Είναι κάτι τέτοιο αναρχικό;

Αν κάποιος ΔΕΧΕΤΑΙ να δουλέψει για μένα για ψίχουλα, PROVIDED ότι δεν υφίστανται κλειστά επαγγέλματα και προστατευτισμός (δηλαδή ότι υφίσταται οικονομική αναρχία), εσύ γιατί θες να μας σταματήσεις;

Πάντως εγώ κόκκινους "αναρχικούς" δεν έχω δει ποτέ να επιτίθενται αλύπητα σε κρατικοδίαιτους (δηλαδή ΚΛΕΠΤΑΠΟΔΟΧΟΥΣ-ΚΛΑΚΑΔΟΡΟΥΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ). Ούτε να επιτίθενται στο καθεστώς προσλήψεων, ή παροχών ή κοινωνικού κράτους (λολ) και πρόνοιας που μας οδήγησε να γινόμαστε τα πουτανάκια του κράτους που αυτοί οι παρακρατικοί στήριξαν και στηρίζουν.

Γνήσιος αναρχικός πολεμιστής θα είναι εκείνος που θα πάρει την κολλεκτίβα του και θα χωθεί στα Ίμια λέγοντας "ΤΑ ΙΜΙΑ ΔΕΝ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ, ΜΟΝΟ ΣΕ ΕΜΑΣ ΠΟΥ ΤΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΡΩΤΑ ΜΑΣ". Αυτός θα χωθεί στην παραμεθόριο με την οικογένειά του και θα πει "ΚΑΝΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΞΙΩΣΕΙΣ ΣΤΟ ΕΔΑΦΟΣ ΠΟΥ ΔΟΥΛΕΥΩ" (όταν το έδαφος αυτό δεν ανήκε πριν σε κανέναν, κράτη δε μετράνε).

Δυστυχώς οι κόκκινοι διαφθείρουν τον αναρχικό αγώνα και μας ταυτίζουν με τους μπολσεβίκους παρακρατικούς και τα "αναρχο"ΚΝΑΤ. Η αναρχική πάλη συνεχίζεται αλύπητα. ΖΗΤΩ Ο ROTHBARD. ΖΗΤΩ Ο LUDWIG VON MISES, ΖΗΤΩ Ο HANS-HERMANN HOPPE. ΖΗΤΩ Ο ΑΝΑΡΧΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ.

Και μια απάντηση στον συναγωνιστή (Kamarad) Nouseforaname: Η μόνη λογικά τεκμηριωμένη και πλήρης αναρχία από κάθε πεδίο είναι ο αναρχοκαπιταλισμός. Εγώ δεν πιστεύω σε σεχταριστικές μπούρδες στις οποίες επιδίδονται οι κόκκινες πουτάνες των Εξαρχείων και της Βίλλας Αμαλίας. Για μένα η Αναρχία είναι μια έννοια βαθιά ριζωμένη στο ψυχικό του Έλληνος, του Ορθόδοξου, του Εβραίου, του Καθολικού. Για μένα ο κομμουνισμός είναι ξενόφερτος, ένα όπλο των Προτεσταντών κομπογιαννιτών. Οι πιο λαμπροί αναρχικοί αγώνες έχουν γίνει σε καθολικές και ορθόδοξες χώρες. Ο Χριστιανισμός (θρησκεία στην οποία δεν πιστεύω, διότι είμαι άθεος-αγνωστικιστής) έφερε τον ατομισμό στο προσκήνιο στη Δύση.

Για εμάς, τους ΓΝΗΣΙΟΥΣ αναρχικούς, τα τσιτάτα αριστεράς και δεξιάς για "ιδιωτικοποιήσεις" είναι στάχτη στα μάτια του γνήσιου αναρχικού καπιταλιστοψωλαρά. Ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτά που "ιδιωτικοποιούν" τα δίνουν σε μία ευρύτερη κλίκα. Εμείς δε στηρίζουμε τις κορπορατιστικές τους μαλακίες. Θέλουμε ΓΝΗΣΙΑ ελεύθερη αγορά και ο Μαξ θα συμφωνήσει, δεν έχω αμφιβολία επί αυτού.

Και κάτι για το Χριστιανισμό: Όλοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ίσα, όσο δεν τους γνωρίζεις. Είναι ο μόνος τρόπος να εφαρμόσεις έντιμη ανισότητα στη συνέχεια, έντιμη λευτεριά. Στην αρχή είσαι ευγενής και σωστός με όλους, μετά μόνο με εκείνους που το αξίζουν. Αν όλοι ήταν ίσοι, άλλωστε, δε θα υφίστατο ο ορισμός "αμαρτωλού" και "αγίου". Μερικά αναγνώσματα που σου προτείνω, αν και ίσως είναι λίγο βαριά, είναι το Σοσιαλιστικό Φαινόμενο του Igor Shafarevich (σε άλλη φάση μου το πρότεινε ο Fringe Elements, πολύ ενδιαφέρον), το Liberty or Equality που θα βρεις στο mises.org και το Leftism που θα βρεις επίσης εκεί, του Erik Ritter von Kuehnelt.

Ο Ρόθμπαρντ στη ζωή του επιθυμούσε ακόμα και τη συμμαχία με άλλες σέχτες αναρχικών. Οτιδήποτε χρειάζεται για να ρίξουμε το Λεβιάθαν. ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΔΟΞΑ!


φιξντ

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #20 on: March 07, 2014, 12:58:26 pm »
Με τον libertarian συμφωνώ 100%. Βλακεία θα μου πεις, γιατί από τη σύγκρουση και το διάλογο βγαίνει ζουμί αλλά τι να κάνουμε, αφού βρήκα εδώ στα έγκατα του ίντερνετ αλλον έναν από τους 17 έλληνες επί 10.000.000 που ξέρει τον Ρόθμπαρντ και τον Φον Μίζες, και έναν από τους 9 που τους έχει διαβάσει και από τους 7 που τους έχει καταλάβει.

Η ανάλυσή του είναι σωστή και χαρά στο κουράγιο του να κάτσει και να να τα γράψει όλα αυτά.
Αν μπορώ να προσθέσω - βοηθήσω σε αυτά που λέει θα έλεγα ότι γνώμονας στην οικονομική ανάλυση πρέπει να είναι η ελευθερία του ατόμου (και των ελεύθερων συγκροτημένα ομάδων) να συναλλάσονται όπως πολύ σωστά γράφει. Αν αυτή την ελευθερία την ονομάζεις καπιταλισμό (για μένα είναι ένας προβληματικός τουλάχιστον όρος) τότε ναι, αναρχοκαπιταλισμός. Προσωπικά προτιμώ να (αυτο)χαρακτηρίζομαι libertarian, "Αυστριακός" ή minarchist,  λόγω που αυτοί οι όροι έχουν φάει λιγότερη λάσπη.

Πέρα από το θεωρητικό, προσωπικά είμαι "ρεφορμιστής" libertarian. Δηλαδή, θα υποστηρίξω οποιαδήποτε πολιτική θα περιορίσει έστω και 1% την κυριαρχία του κράτους πάνω στην ελεύθερη αγορά. Οποια μείωση φόρου, όποια άρση ελέγχου επι της αγοράς ("άνοιγμα" το λένε αλλά και αυτός ο όρος είναι λάθος γιατί καμία αγορά δεν ξεκινάει "κλειστή" ώστε να την "ανοίξει" κάποιος-πόσο μάλλον το κράτος. Ελεύθερη είναι και κάποιοι την έχουν χειραγωγήσει). Θα υποστηρίξω δεν σημαίνει θα στήσω και οδοφράγματα για να ανοίγουν τα μαγαζιά Κυριακές αν θέλουν. Θα το επικροτήσω - γνωρίζοντας παράλληλα ότι δεν είναι η γνώση του πολιτικού που τον κάνει να άρει μια απαγόρευση αλλά το τσουνάμι της πραγματικότητας που έρχεται. Απλά επειδή δεν θα προλάβω μάλλον, τουλαχιστον στη ζωή μου, να δω μια πλήρως ελεύθερη κοινωνία, τουλάχιστον να κάνω πιο εύκολο τον ερχομό της.

Τα ενδιαφέροντα περί θρησκειών που γράφεις libertarian, τα κρατάω. Οι γνώσεις μου στον τομέα των θρησκειών δεν είναι πολύ βαθιές. Ίσως στα γεράματά μου ασχοληθώ πιο πολύ (χεχε). Προσωπικά είμαι μεν νηπιο-βαφτισμένος Χ.Ο. και με δήλωση του Νόμου άθεος (δεν πρεσβεύω καμία θρησκεία). Μου άρεσε μια ωραία διατύπωση του Γίβωνα για την πολυθρησκευτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατωρία που έλεγε:
Όλες οι θρησκείες ήταν (είναι):
-εξίσου σωστές για τον λαό
-εξίσου λάθος για τους φιλοσόφους
-εξίσου χρήσιμες για το κράτος.

Τέλος, κάτι για να προχωρήσω την κουβέντα:
Μαξ, σε μια κοινωνία χωρίς κράτος, δεν θα υπήρχε κανένας που να σου απαγορεύσει να ιδρύσεις και να λειτουργήσεις μια κολεκτιβιστική-αναρχική κοινότητα. Οι άνθρωποι θα ήταν ελεύθεροι να συμμετέχουν ή όχι σε αυτή. Αν πετύχαινες καλύτερα αποτελέσματα από αυτά που πετύχαιναν οι μη κολεκτιβοποιημένοι παραγωγοί, κανείς δεν θα εμπόδιζε τους ανθρώπους να ενταχθούν στην κολεκτίβα ή να ιδρύσουν παρόμοιες δικές τους.

Απλά όπως εσύ δεν θα μπορούσες να επιβάλεις στους άλλους να μην λειτουργούν "καπιταλιστικά", έτσι και οι άλλοι δεν θα μπορούσαν να επιβάλουν σε σένα να μην λειτουργείς "κολεκτιβιστικά". Αφού δεν θα υπάρχει κράτος και σχεδιασμός της οικονομίας, γιατί αντιτείθεσαι σε μαι τέτοια κατάσταση που - γιατί όχι - μπορεί να οδηγήσει στην "τέλεια" κολεκτιβοποίηση, ή σε κάτι νέο που τώρα δεν το φανταζόμαστε;

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #21 on: March 07, 2014, 02:07:32 pm »
Με τον libertarian συμφωνώ 100%. Βλακεία θα μου πεις,
βλακεια σου σου λεω... γιατι ο ηλιθιος ψευταρακος τρολαρει... δεν ειναι λιμπερταριαν... δεν ειναι τιποτα... απολιτικος ανεραστος αεργος βλακακος ειναι που χυνει χολη...  οταν ηταν αντμιν ο πλατης το επαιζε αντιθετος για "να του τη πει"... τωρα που ειναι ο μαξ προσπαθει και καλα "να τη πει"... παριστανει καθε φορα κατι διαφορετικο για να χυνει χολη... ειναι ενας κομπλεξκος μικροαστουλης που ειναι ανικανος να καταλαβει τι σημαινει γενικη συνελευση και βλεπει μονο αρχηγους παντου που του θυμιζουν τη γρια μανα του που τον μισει γιατι τον θεωρει ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη... καθε φορα φτιαχψνει και ενα καινουργιο κλωνο και μετα αφου φαει τα μουτρα του και ξεφτυλιστει δημοσια τα παραταει και ξαναρχεται με νεο νικ γιατι ειναι ανεπιδεκτος μαθησεως και μεγαλη μαζοχα... για να μπορεσει να τρολαρει ως λιμπερταριαν πριν καναδυο μηνες ξεσκιστηκε να διαβαζει φονμιζες και ροθμπαρ και αλλα τετοια... τα επαναλαμβανει σαν παπαγαλακι γιατι νομιζει οτι ετσι τον αγαπας και "την λεει" και στον μαξ... αλλα οταν τσατιζεται χανει τον ελεγχο και καρφωνεται μονος του... ειναι ψυχοπαθης που εχει να βγει μηνες απο το βρωμικο δωματιακι του και αυνανιζεται με βιαζμους και τροχαια... μη του δινεις σημασια... μιλαμε υπαρχει μονο για να αναβεζει τα νουμερα τησ τηλεθεασης στο γουεμπγορ και για να μας διασκεζασει με τουσ πιθικισμους του

προσωπικά είμαι "ρεφορμιστής" libertarian.
σαν τον φριντζ;;; που πηγε αυτος αραγε;;; τον εχασες... αυτος πιστευε οσα ελεγε και μιλουσε παντα με στοιχεια χωρις λασπη και μλκιες

Μου άρεσε μια ωραία διατύπωση του Γίβωνα για την πολυθρησκευτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατωρία που έλεγε:
Όλες οι θρησκείες ήταν (είναι) εξίσου χρήσιμες για το κράτος.
σωστος ο γιβωνας

Μαξ, σε μια κοινωνία χωρίς κράτος, δεν θα υπήρχε κανένας που να σου απαγορεύσει να ιδρύσεις και να λειτουργήσεις μια κολεκτιβιστική-αναρχική κοινότητα. Οι άνθρωποι θα ήταν ελεύθεροι να συμμετέχουν ή όχι σε αυτή. Αν πετύχαινες καλύτερα αποτελέσματα από αυτά που πετύχαιναν οι μη κολεκτιβοποιημένοι παραγωγοί, κανείς δεν θα εμπόδιζε τους ανθρώπους να ενταχθούν στην κολεκτίβα ή να ιδρύσουν παρόμοιες δικές τους.

θα μας εμποδιζαν οι συντεχνιες... ακομα και αν θελαμε ΜΟΝΟ μια κολεκτιβα... τιποτα δε ξεκιναει ισα... ακομα και μετα απο επανασταση... παντα δημιουργουνται κλικες... συντεχνιες... ομαδες... οργανωμενα συμφεροντα... παραομαδες.... μυστικες οργανωσεις... και ο ενας σαμποραρει τον αλλο... χωρια που οι νικητες παντα γραφουν την ιστορια με δικους τους ορους... θυμισου τι εγινε στη ρωσια μετα τη (πραξικοπιματικη) καταρρευση του κουκουσε... μοιρασαν μετοχες σε ολους... ποιοι τις μαζεψαν σιγα σιγα;;; η μαφια και οι ολιγαρχες... αυτα που λες και αυτα που ελεγε ο φριντζ ειναι ωραια μονο στο χαρτι ,βασικα ουτε στα χαρτια δεν ειναι ωραια ,εφιαλτικα ειναι γιατι ειναι η επιβιωση του ισχυροτερου/τυχεροτερου/προσαρμοστικοτερου... στη πραξη δε μπορεις να κοψεις και να ραψεις τους διαφορετικους χαρακτηρες των ανθρωπων σε ιδεολογιες.... ουτε τα ιδιαιτερα πολιτισμικα χαρακτηριστικα... ουτε τα χουγια μιας ζωη ακομα και με μαζικο αιμτοκυλισμα... ουτε με τις σφαγες στην ινδοκινα δεν εγιναν αυτα.. εχουν δοκιμαστει ολα αυτα πολλες φορες στη ιστορια... οποταν στο τελος παλι θα γινει ενας ψιλοχαμος και ο καθενας θα τραβαει το σχοινι απο τη συντεχνια του... μονο αν νικουσαν οι αναρχικοι στην ισπανια θα βλεπαμε ολοι σημερα την τεραστια ποιοτικη διαφορα της αναρχιας σε σχεση με ολα τα αλλα συστηματα στη πραξη... αλλα θα επρεπε να σφαχτουν πολλοι φρανκικοι μετα τη νικη... και οπως πολυ σωστα λεει ο μιστερμαξ

"Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης."

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #22 on: March 07, 2014, 02:43:39 pm »
Αυτά που λες για τον libertarian και αντίστοιχα παρακάτω για τον Φριντζ, δεν τα γνωρίζω. Όπως μπορείς να δεις είμαι φρέσκος στο φόρουμ και δεν μπορώ/πρόκειτε να διαβάσω όλες τις παλιές αναρτήσεις.
Όταν λέω ότι συμφωνώ με κάποιον, εννοώ ότι συμφωνώ με αυτό που λέει στο συγκεκριμμένο σημείο (έχω πρόβλημα με το κουότ-όταν προσπαθώ να κάνω μένει στο loading.... και από την δουλειά μου δεν μπορώ να κάνω ούτε αυτό).
Αν ο λιμπερτάριαν είναι αυτό που λες, δεν παύω να συμφωνώ με αυτό που έγραψε στο συγκεκριμμένο πόστ. Ούτε τον εξυμνώ, ούτε τον καταδικάζω σαν άτομο.

Καταλαβαίνω αυτό που λες περί συντεχνιών. Αλλά μια συντεχνία θα είχε ισχύ που θα έτεινε στο μηδέν σε μια ελεύθερη οικονομία. Η συντεχνία αποκτά ισχύ που παίρνει μετά από συναλλαγή με το κράτος. Στην ελεύθερη αγορά είναι από δύσκολο έως αδύνατο να αποκτήσει δύναμη τόση μάλιστα που να χαλιναγωγήσει καταστάσεις.

Θα βάλω λίγο πιο ψηλά τον πήχη και θα κάνω το εξής σενάριο:
Στον σημερινό ανελεύθερο κόσμο, με όλες τις στρεβλώσεις, έστω ότι ένας πολύ ισχυρός (ούτε καν συντεχνία) και οικονομικά και επιχειρηματικά γίνεται κυρίαρχος σε έναν κλάδο. Τι είναι το χειρότερο που μπορεί να κάνει; άντε ας πούμε ότι πουλάει ακριβά (που ακόμα και αυτό έχει κάποιο όριο) ή/και ότι κρατάει πίσω την εξέλιξη στον κλάδο του. Οπότε σε θίγει οικονομικά κατά ένα μικρό βαθμό αν καταναλώνεις το προϊόν του κλάδου αυτού και σε ακόμη μικρότερο ως καταναλωτή γενικά. (Αντίστοιχα ένας αγράμματος ανθυπομπατσούλης μπορεί να σε σκοτώσει σαν το σκυλί στο δρόμο και να μην τρέχει και τίποτα.)

Αν δεν έχει τη δυνατότητα ο μονοπωλητής να επιβάλει στην κοινωνία το μονοπώλιό του μέσα από το νόμο (δηλ. το κράτος), το μονοπώλιό του θα καταρεύσει. Πως θα μπορέσει να το υπερασπιστεί σε μια ελεύθερη αγορά;

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #23 on: March 07, 2014, 03:15:37 pm »
Αυτά που λες για τον libertarian και αντίστοιχα παρακάτω για τον Φριντζ, δεν τα γνωρίζω. Όπως μπορείς να δεις είμαι φρέσκος στο φόρουμ και δεν μπορώ/πρόκειτε να διαβάσω όλες τις παλιές αναρτήσεις.
τα γνωριζω εγω πολυ καλα που γραφω χρονια στο γουεμπγορ... μιλαμε για ψυχοπαθη

(έχω πρόβλημα με το κουότ-όταν προσπαθώ να κάνω μένει στο loading.... και από την δουλειά μου δεν μπορώ να κάνω ούτε αυτό).
βαλε εισαγωγικα και πλαγια ταγκς... ιζι ;)

Όταν λέω ότι συμφωνώ με κάποιον, εννοώ ότι συμφωνώ με αυτό που λέει στο συγκεκριμμένο σημείο Αν ο λιμπερτάριαν είναι αυτό που λες, δεν παύω να συμφωνώ με αυτό που έγραψε στο συγκεκριμμένο πόστ. Ούτε τον εξυμνώ, ούτε τον καταδικάζω σαν άτομο.
δεν χρειαζεται ουτε να συμφωνεις με μια τυχαια προταση που εγραψε γιατι ειναι ψευτικη... καλυτερα κανε ενα τυχαιο γκουγκλ σερτσ και μετα κανε κουοτ τον πρωτο τυχοντα...

Καταλαβαίνω αυτό που λες περί συντεχνιών. Αλλά μια συντεχνία θα είχε ισχύ που θα έτεινε στο μηδέν σε μια ελεύθερη οικονομία. Η συντεχνία αποκτά ισχύ που παίρνει μετά από συναλλαγή με το κράτος. Στην ελεύθερη αγορά είναι από δύσκολο έως αδύνατο να αποκτήσει δύναμη τόση μάλιστα που να χαλιναγωγήσει καταστάσεις.
εεε μοκεη  γιου γκοτ ε ποιντ εδω... ταλεγε και ο πουλατζας αυτα για το νομιμοποιητικο κρατος

Θα βάλω λίγο πιο ψηλά τον πήχη και θα κάνω το εξής σενάριο:
Στον σημερινό ανελεύθερο κόσμο, με όλες τις στρεβλώσεις, έστω ότι ένας πολύ ισχυρός (ούτε καν συντεχνία) και οικονομικά και επιχειρηματικά γίνεται κυρίαρχος σε έναν κλάδο. Τι είναι το χειρότερο που μπορεί να κάνει; άντε ας πούμε ότι πουλάει ακριβά (που ακόμα και αυτό έχει κάποιο όριο) ή/και ότι κρατάει πίσω την εξέλιξη στον κλάδο του. Οπότε σε θίγει οικονομικά κατά ένα μικρό βαθμό αν καταναλώνεις το προϊόν του κλάδου αυτού και σε ακόμη μικρότερο ως καταναλωτή γενικά. (Αντίστοιχα ένας αγράμματος ανθυπομπατσούλης μπορεί να σε σκοτώσει σαν το σκυλί στο δρόμο και να μην τρέχει και τίποτα.)

Αν δεν έχει τη δυνατότητα ο μονοπωλητής να επιβάλει στην κοινωνία το μονοπώλιό του μέσα από το νόμο (δηλ. το κράτος), το μονοπώλιό του θα καταρεύσει. Πως θα μπορέσει να το υπερασπιστεί σε μια ελεύθερη αγορά;

θα σαμποταρει τα ανταγωνιστικα προιοντα με δολιοφθορες... θα βαλει μπραβους... θα επιβαλει το δικο του νομο στο αλληλοαλησβερισι  και θα δημιουργησει βιλαετια και υπομορφωματα και αναχωματα και κοινωνικες ζωνες επιρροης και μικρα "κρατη" οπου θα υπαρχει κατι σαν "μαφια"... στην ιταλια που ξερω τι γινεται... συμβαινει το εξης παραδοξο... η μαφια σε ορισμενες περιοχες της νοτιας ιταλιας δε χρειαζονται το κρατος αλλα το κρατος χρειαζεται τη μαφια... και αυτο εχει αποδειχτει στη πραξη απο τις ενεργιες του αντρεοτι δεκαετιες πριν... εχω διαβασει και βιβλιο με αυτο αναλυτικα με ολα τα συμπερασματα του δικαστη (δε θυμαμαι το τιτλο)... το λαθος σου ειναι οτι βλεπεις μονο μονοπωλητες... οι ανθρωποι ειναι λιγο απολα... και λιγο "εβραιοι" μεσα τους και λιγο "μπατσοι" μεσα τους... και λιγο "προβατα" και λιγο "λυκοι"... παραβλεπεις τους ψυχολογικους χαρακτηρες και τα πολιτισμικα στερεοτυπα και τα εθιμα και τις ιδεοληψιες... κοιτα τι ενεργεις κανει ο πολυς τζορτ σορος στο κατεχομενο ελλαδισταν των τοκογλυφων με τους δουλοφρονες καλαμαραδες... δινει τζαπα πετρελαιο στα σχολεια της κοζανης(καντο γκουγκλ σερτς) και οι κοζανιτες του γυρισαν την πλατη... αλλα αλλοι λενε ναι... οποταν παταει ποδι και ασκει ελεγχο... μετα ζηταει ανταλλαγματα... δε μπορεις να το αγνοησεις αυτο... δημιουργει ζωνες επιρροης... και μιλαμε δε σταματαει ποτε ο ατιμος ζιωνιστης!!!

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #24 on: March 07, 2014, 04:28:03 pm »
δεν χρειαζεται ουτε να συμφωνεις με μια τυχαια προταση που εγραψε γιατι ειναι ψευτικη... καλυτερα κανε ενα τυχαιο γκουγκλ σερτσ και μετα κανε κουοτ τον πρωτο τυχοντα...
χμμμ...ενδιαφέρον θέμα θίγεις. Το αν κάτι που λέει κάποιος αποκτά ή χάνει εγκυρότητα και κατά πόσο από το ποιός είναι αυτός ο κάποιος. Δεν μπορώ να δώσω σαφή απάντηση. Τείνω να θεωρώ σωστό το "Ακόμη και ένα χαλασμένο ρολόι λέει σωστά την ώρα δύο φορές την ημέρα" αλλά καταλαβαίνω και τον υποκειμενισμό που όλοι μας έχουμε και τις συμπάθειες/ αντιπάθειες προς άτομα
θα σαμποταρει τα ανταγωνιστικα προιοντα με δολιοφθορες... θα βαλει μπραβους... θα επιβαλει το δικο του νομο στο αλληλοαλησβερισι  και θα δημιουργησει βιλαετια και υπομορφωματα και αναχωματα και κοινωνικες ζωνες επιρροης και μικρα "κρατη" οπου θα υπαρχει κατι σαν "μαφια"... στην ιταλια που ξερω τι γινεται... συμβαινει το εξης παραδοξο... η μαφια σε ορισμενες περιοχες της νοτιας ιταλιας δε χρειαζονται το κρατος αλλα το κρατος χρειαζεται τη μαφια... και αυτο εχει αποδειχτει στη πραξη απο τις ενεργιες του αντρεοτι δεκαετιες πριν... εχω διαβασει και βιβλιο με αυτο αναλυτικα με ολα τα συμπερασματα του δικαστη (δε θυμαμαι το τιτλο)... το λαθος σου ειναι οτι βλεπεις μονο μονοπωλητες... οι ανθρωποι ειναι λιγο απολα... και λιγο "εβραιοι" μεσα τους και λιγο "μπατσοι" μεσα τους... και λιγο "προβατα" και λιγο "λυκοι"... παραβλεπεις τους ψυχολογικους χαρακτηρες και τα πολιτισμικα στερεοτυπα και τα εθιμα και τις ιδεοληψιες... κοιτα τι ενεργεις κανει ο πολυς τζορτ σορος στο κατεχομενο ελλαδισταν των τοκογλυφων με τους δουλοφρονες καλαμαραδες... δινει τζαπα πετρελαιο στα σχολεια της κοζανης(καντο γκουγκλ σερτς) και οι κοζανιτες του γυρισαν την πλατη... αλλα αλλοι λενε ναι... οποταν παταει ποδι και ασκει ελεγχο... μετα ζηταει ανταλλαγματα... δε μπορεις να το αγνοησεις αυτο... δημιουργει ζωνες επιρροης... και μιλαμε δε σταματαει ποτε ο ατιμος ζιωνιστης!!!

εδώ δύο παρατηρήσεις θα έκανα
1. Χρησιμοποιούμε όλοι μας εμπειρικά-πραγματικά παραδείγματα σε θεωρητικές συζητήσεις και το αντίστροφο. Αυτό μπλέκει τα πράγματα. Η μαφία που αναφέρεις είναι πραγματικότητα. Θα σου απαντήσω στο ρεαλιστικό. Έστω και ισχύει αυτό που λες και ότι η έλλειψη κράτους με παράλληλη ελεύθερη αγορά (ας υποθέσουμε ότι αυτό έγινε στην Νότια Ιταλία και γέννησε τη μαφία), οδηγεί στη μαφιόζικη οργάνωση της κοινωνίας.
Ερωτήματα:
α) Είναι χειρότερη η μαφία από το κράτος;
α) Είναι νομοτελειακό αυτό; και γιατί;
β) Αν είναι νομοτελειακό, τι μπορεί να το αποτρέψει;

2. Γενικότερη παρατήρηση:
Στο θέμα περί μαφίας και σε προηγούμενο ποστάρισμά σου που έγραφες περί Φράνκο, επανάστασης κ.λπ. νομίζω ότι περισσότερο εστιάζεις στη βία, παρά στη θεωρία. Λέω εδώ ότι δεν είμαι κατά της βίας ατομικά για αυτοάμυνα, αλλά δεν θεωρώ ότι η βία λύνει κοινωνικά-πολιτικά προβλήματα. Να το θέσω απλά, η βία μπορέι να σταματήσει έναν κλέφτη αλλά όχι την κλοπή. Άρα ο σκοπός (μου) δεν είναι να βρω την σωστή θεωρία και μετά να αποκτήσω τα μέσα και βίαια να την επιβάλω στους άλλους. Οπότε εξ ορισμού αν σε μια ελεύθερη κοινωνία έρθει ένας και επιβάλει βίαια ένα άλλο σύστημα - όπως λες ότι θα γίνει με την μαφία - τότε δεν θα υφίσταται η ελεύθερη κοινωνία. Θα έχουμε στην πράξη κατάργηση ή αν θες εκφυλισμό του προηγούμενου συστήματος.
Το να απορρίψεις την ελεύθερη κοινωνία γιατί (μπορεί να) οδηγήσει σε μια οικονομικρατική ολιγαρχία, είναι δεκτό σαν επιχείρημα αλλά δεν στρέφεται ενάντια στην ελεύθερη κοινωνία.
Είναι σαν να λες ότι ας πούμε η νομαδική οργάνωση των Ινδιάνων (προσωπικά δεν είναι κάτι που δοξολογώ όπως κάνουν οι αριστεροί) απέτυχε γιατί τους έσφαξαν οι λευκοί ή γιατί νομοτελειακά οδηγεί στην σφαγή από λευκούς.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #25 on: March 07, 2014, 04:45:41 pm »
Τείνω να θεωρώ σωστό το "Ακόμη και ένα χαλασμένο ρολόι λέει σωστά την ώρα δύο φορές την ημέρα"
λολ  ναι αλλα ποιες ειναι αυτες οι δυο φορες;;; θες ενα αλλο ρολοι για να το επιβεβαιωσεις το ποτε ;)

εδώ δύο παρατηρήσεις θα έκανα
1. Χρησιμοποιούμε όλοι μας εμπειρικά-πραγματικά παραδείγματα σε θεωρητικές συζητήσεις και το αντίστροφο. Αυτό μπλέκει τα πράγματα. Η μαφία που αναφέρεις είναι πραγματικότητα. Θα σου απαντήσω στο ρεαλιστικό. Έστω και ισχύει αυτό που λες και ότι η έλλειψη κράτους με παράλληλη ελεύθερη αγορά (ας υποθέσουμε ότι αυτό έγινε στην Νότια Ιταλία και γέννησε τη μαφία), οδηγεί στη μαφιόζικη οργάνωση της κοινωνίας.
Ερωτήματα:
α) Είναι χειρότερη η μαφία από το κράτος;
οχι

α) Είναι νομοτελειακό αυτό; και γιατί;
οχι, γιατι δε μπορουμε να προβλεψουμε τιποτα με βεβαιοτητα... ουτε το θανατο.. πιθανοθεωρητικες προσεγγισεις κανουμε απο την εκδεχομενη φαινμενικοτητα και τη λογικομαθηματικη θεωρηση η εστω τη ιδεοληπτικη θεωρηση

β) Αν είναι νομοτελειακό, τι μπορεί να το αποτρέψει;
2. Γενικότερη παρατήρηση:
Στο θέμα περί μαφίας και σε προηγούμενο ποστάρισμά σου που έγραφες περί Φράνκο, επανάστασης κ.λπ. νομίζω ότι περισσότερο εστιάζεις στη βία, παρά στη θεωρία. Λέω εδώ ότι δεν είμαι κατά της βίας ατομικά για αυτοάμυνα, αλλά δεν θεωρώ ότι η βία λύνει κοινωνικά-πολιτικά προβλήματα.
η βια μπορει να μη λυνει τιποτα αλλα ειναι πιο σταθερος παρανομαστης της ιστοριας γιατι η φοβερα και ο θανατος αποκλιμακονουν προσωρινα τα προβληματα...

Να το θέσω απλά, η βία μπορέι να σταματήσει έναν κλέφτη αλλά όχι την κλοπή.
ναι σωστο

Άρα ο σκοπός (μου) δεν είναι να βρω την σωστή θεωρία και μετά να αποκτήσω τα μέσα και βίαια να την επιβάλω στους άλλους. Οπότε εξ ορισμού αν σε μια ελεύθερη κοινωνία έρθει ένας και επιβάλει βίαια ένα άλλο σύστημα - όπως λες ότι θα γίνει με την μαφία - τότε δεν θα υφίσταται η ελεύθερη κοινωνία. Θα έχουμε στην πράξη κατάργηση ή αν θες εκφυλισμό του προηγούμενου συστήματος.
αυτο λεω... το ανθρωπινο ειδος εναι το πιο βιαιο.. αργα η γρηγορα ολα τεινουν προς κλικες και βια... οι μικροι ανθρωποκοινοτικοι αριθμοι και η καταργηση των ιδεοληψιων/εξουσιαστικωνθεσμων και η συνεχης επαγρυπνηση ψιλοζωζει τη κατασταση

Το να απορρίψεις την ελεύθερη κοινωνία γιατί (μπορεί να) οδηγήσει σε μια οικονομικρατική ολιγαρχία, είναι δεκτό σαν επιχείρημα αλλά δεν στρέφεται ενάντια στην ελεύθερη κοινωνία.
εε οχι... αλλα η επειδη γουσταρω λεφτερια δε σημαινει οτι ισχυει και το αναστροφο... δλδ δε προυποθετει για μενα ελευθερη αγορα οπως την εννοεις εσυ

Είναι σαν να λες ότι ας πούμε η νομαδική οργάνωση των Ινδιάνων (προσωπικά δεν είναι κάτι που δοξολογώ όπως κάνουν οι αριστεροί) απέτυχε γιατί τους έσφαξαν οι λευκοί ή γιατί νομοτελειακά οδηγεί στην σφαγή από λευκούς.
οχι το παραδειγμα ειναι αποτυχημενο.. αλλα τεσπα αη νοου γουατ γιου μιν

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #26 on: March 07, 2014, 05:56:24 pm »
λολ  ναι αλλα ποιες ειναι αυτες οι δυο φορες;;; θες ενα αλλο ρολοι για να το επιβεβαιωσεις το ποτε ;)
σωστος. Είναι σωστό το ρολόι αλλά δεν ξέρουμε πότε είναι...το βαθύναμε :)
η βια μπορει να μη λυνει τιποτα αλλα ειναι πιο σταθερος παρανομαστης της ιστοριας γιατι η φοβερα και ο θανατος αποκλιμακονουν προσωρινα τα προβληματα...
αυτο λεω... το ανθρωπινο ειδος εναι το πιο βιαιο.. αργα η γρηγορα ολα τεινουν προς κλικες και βια... οι μικροι ανθρωποκοινοτικοι αριθμοι και η καταργηση των ιδεοληψιων/εξουσιαστικωνθεσμων και η συνεχης επαγρυπνηση ψιλοζωζει τη κατασταση
εε οχι... αλλα η επειδη γουσταρω λεφτερια δε σημαινει οτι ισχυει και το αναστροφο... δλδ δε προυποθετει για μενα ελευθερη αγορα οπως την εννοεις εσυ
η βία είναι ένα τεράστιο θέμα και προφανώς αυτά που λες ισχύουν.

Γενικά καταλαβαίνω τι λες και σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Θα ρωτήσω το εξής:
Έστω ότι γίνεται μια παγκόσμια επανάσταση που επιτυγχάνει βίαια ή μη βίαια επικρατεί η ελεύθερη κοινωνία. Και εγκθιδρύεται και επικρατεί και 7 δις άνθρωποι ζούνε σε πλήρη ελευθερία και πλήρη κολεκτιβισμό. Και εντός της κοινωνίας αυτής όπου όλοι συμφωνούν, ένας επιθυμεί να φύγει από την κολεκτίβα και να πάει να ζήσει στο βουνό ή σε ένα ξερονήσι ή παρα πέρα τέλος πάντων. και επιθυμεί να ανταλλάσει τα προϊόντα του με τους άλλους ανθρώπους.
α) Θα του επιτραπεί;
β) Αν οι άλλοι δεν θέλουν να συναλλαγούν μαζί του, θα τον αφήσουν στην ησυχία του; (και ας πεθάνει από πείνα ρε αδερφέ)

Libertarian

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #27 on: March 07, 2014, 06:14:42 pm »
Ξεχνάτε και οι δύο κάτι σημαντικό: Το κράτος ΔΕ στηρίζεται στον ορθολογισμό. Αν στηριζόταν, θα ήταν επιχείρηση. Για να υπάρξει κράτος πρέπει να στηρίζεται σε κάτι άλλο που λέγεται ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, δηλαδή κάτι σαν θρησκευτικό δόγμα που βασίζεται στο θυμικό των μαζών και μπορεί να τις ωθήσει να κάνουν πράγματα που είναι εναντίον του ατομικού συμφέροντος του κάθε ξεχωριστού ατόμου. Το κράτος στα αρχαία χρόνια και μέχρι πρόσφατα είχε σαν όπλο τη θρησκεία  (αν και η θρησκεία από μόνη της δεν είναι αναγκαία κακή). Στη συνέχεια δημιουργήθηκε η έννοια της "ιδεολογίας", που έδωσε στο κράτος τα όπλα για να διώξει το ιερατείο από τις ηγετικές θέσεις και να προσκαλέσει ένα νέο ιερατείο, την ιντελιγκέντσια, τους κρατικοδίαιτους διανοούμενους (Αλ Γκορ, διάφοροι "έντεχνοι" και "πνευματικοί ηγέτες" κλπ). Αυτοί προπαγανδίζουν σαν νέο ιερατείο για να ωθήσουν τις μάζες σε κατορθώματα που στο τέλος θα τις υποτάξουν.

Αν θέλουμε να βρούμε τρόπο (τώρα μιλάω και στον μίστεΠ μαξ) να ρίξουμε το κράτος, πρέπει να ρίξουμε αυτά τα οικοδομήματα που παρασιτικά ζουν σε βάρος της παραγωγού τάξης, του ιδιωτικού τομέα. Δείτε τι πολιτικές προτείνουν όποτε μιλάνε για το "περιβάλλον" ή όποτε μιλάνε για "πανανθρώπινα ιδανικά" ή και για τον εθνικισμό. Όλοι έχουν έναν κοινό παρονομαστή, τη σκλαβιά του ατόμου. Οικοδομούν αυτές τις παρασιτικές ιδεοληψίες στο μυαλό των μαζών για να επιβάλλουν σε αυτές το ίδιο το όργανο της καταστροφής τους.

Εσείς εδώ οι γουεμπγουορίτες με αναρχικές τάσεις πρέπει να καταλάβετε ότι όσο πλακωνόμαστε αφήνουμε το Λεβιάθαν αλώβητο.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #28 on: March 07, 2014, 09:17:23 pm »
σωστος. Είναι σωστό το ρολόι αλλά δεν ξέρουμε πότε είναι...το βαθύναμε :)η βία είναι ένα τεράστιο θέμα και προφανώς αυτά που λες ισχύουν.
Γενικά καταλαβαίνω τι λες και σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Θα ρωτήσω το εξής:
Έστω ότι γίνεται μια παγκόσμια επανάσταση που επιτυγχάνει βίαια ή μη βίαια επικρατεί η ελεύθερη κοινωνία. Και εγκθιδρύεται και επικρατεί και 7 δις άνθρωποι ζούνε σε πλήρη ελευθερία και πλήρη κολεκτιβισμό. Και εντός της κοινωνίας αυτής όπου όλοι συμφωνούν, ένας επιθυμεί να φύγει από την κολεκτίβα και να πάει να ζήσει στο βουνό ή σε ένα ξερονήσι ή παρα πέρα τέλος πάντων. και επιθυμεί να ανταλλάσει τα προϊόντα του με τους άλλους ανθρώπους.
α) Θα του επιτραπεί;
β) Αν οι άλλοι δεν θέλουν να συναλλαγούν μαζί του, θα τον αφήσουν στην ησυχία του; (και ας πεθάνει από πείνα ρε αδερφέ)

το παγκοσμιο σεναριο παραειναι ευνοικο για να γινει πραγματικοτητα αλλα τεσπα... αυτα ειναι θεματα που θα αποφασιστουν συλλογικα απο τα μελη της κοινοτητας σε γεν.συνελευση τοτε... δε θα προαποφασιστουν τωρα που δε ξερουμε καμια απο τις πολλαπλες παραμετρους... μπορει και να τον αφησουν στην ησυχια του αν ειναι συνειδητη επιλογη του... τεσπα παραειναι θεωριτικο γενικο και υποθετικο... στη μικρη συλλογικοτητα μας ετυχε καποιος που εφυγε και απλα τον αφησαμε στην ησυχια του...

τώρα μιλάω και στον μίστεΠ μαξ Ξεχνάτε και οι δύο κάτι σημαντικό: Το κράτος ΔΕ στηρίζεται στον ορθολογισμό. Αν στηριζόταν, θα ήταν επιχείρηση. Για να υπάρξει κράτος πρέπει να στηρίζεται σε κάτι άλλο που λέγεται ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, δηλαδή κάτι σαν θρησκευτικό δόγμα που βασίζεται στο θυμικό των μαζών και μπορεί να τις ωθήσει να κάνουν πράγματα που είναι εναντίον του ατομικού συμφέροντος του κάθε ξεχωριστού ατόμου. Το κράτος στα αρχαία χρόνια και μέχρι πρόσφατα είχε σαν όπλο τη θρησκεία  (αν και η θρησκεία από μόνη της δεν είναι αναγκαία κακή). Στη συνέχεια δημιουργήθηκε η έννοια της "ιδεολογίας", που έδωσε στο κράτος τα όπλα για να διώξει το ιερατείο από τις ηγετικές θέσεις και να προσκαλέσει ένα νέο ιερατείο, την ιντελιγκέντσια, τους κρατικοδίαιτους διανοούμενους (Αλ Γκορ, διάφοροι "έντεχνοι" και "πνευματικοί ηγέτες" κλπ). Αυτοί προπαγανδίζουν σαν νέο ιερατείο για να ωθήσουν τις μάζες σε κατορθώματα που στο τέλος θα τις υποτάξουν.

Αν θέλουμε να βρούμε τρόπο να ρίξουμε το κράτος, πρέπει να ρίξουμε αυτά τα οικοδομήματα που παρασιτικά ζουν σε βάρος της παραγωγού τάξης, του ιδιωτικού τομέα. Δείτε τι πολιτικές προτείνουν όποτε μιλάνε για το "περιβάλλον" ή όποτε μιλάνε για "πανανθρώπινα ιδανικά" ή και για τον εθνικισμό. Όλοι έχουν έναν κοινό παρονομαστή, τη σκλαβιά του ατόμου. Οικοδομούν αυτές τις παρασιτικές ιδεοληψίες στο μυαλό των μαζών για να επιβάλλουν σε αυτές το ίδιο το όργανο της καταστροφής τους.

Εσείς εδώ οι γουεμπγουορίτες με αναρχικές τάσεις πρέπει να καταλάβετε ότι όσο πλακωνόμαστε αφήνουμε το Λεβιάθαν αλώβητο.





mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #29 on: March 08, 2014, 09:24:26 am »
Ο ορισμός της σχιζοφρένειας είναι να κάνεις ξανά και ξανά το ίδιο πράγμα περιμένοντας διαφορετικό αποτέλεσμα.

ΕΙΜΑΙ Ο ΜΥΓΔΑΛΑΣ ΚΑΙ ΜΟΥ ΓΑΜΑΩ ΤΟΝ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟ

ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΤΗ ΛΕΣ ΕΝΩ ΣΕ ΓΑΜΑΩ, ΜΩΡΟ ΜΟΥ. η αλήθεια είναι ότι εσύ είσαι το καλύτερο καυλάκι μόνο εσύ. Με ερεθίζει η καύλα σου, μανάρι μου.

ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΕ ΓΑΜΗΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΘΑΡΟΣ ΜΙΑ ΦΟΡΑ. PREPAER UR ANUS.

Εσύ γαμιόλη ελα με την όπισθεν. Σε περιμένουμε καυλωμένοι και έτοιμοι για δράση.

-ΓΙΑΤΙ Η ΜΑΝΑ ΤΟΥ ΜΙΣΤΕΠΜΑΞ ΨΟΦΗΣΕ;
-ΓΙΑΤΙ ΕΜΕΙΝΑΝ ΟΛΑ ΤΑ ΣΚΑΤΑ ΜΕΣΑ ΤΗΣ ΕΠΕΙΔΗ ΤΗΣ ΕΚΛΕΙΣΑΝ ΤΟΝ ΚΩΛΟ

Ρε γαμιόλη σου το έχω ξαναπεί, μη χώνεσαι γιατί έχω την IP σου και θα βάλω πληρωμένους δολοφόνους να καταδιώξουν μέχρι και τους συγγενείς 5ου βαθμού που έχεις. Ξέρω ποιος πούστης είσαι, κανόνισε ληστοσυμμορίτη. Θα σου γαμήσω ό,τι έχεις και δεν έχεις.



πρωτα με βριζει απειλει να με σκοτωσει να με γαμησει εμενα και τη νεκρη μου μανα και μετα ερχεται και ζηταει να μιλησει μαζι μου σαν να μην τρεχει τιποτα περιμενοντας να παρω στα σοβαρα τις κοπυπεηστ "αναλυσεις" που τρολαρει...
Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΙΑΣ!!!

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #30 on: March 08, 2014, 11:34:13 am »
Και εγκθιδρύεται και επικρατεί και 7 δις άνθρωποι ζούνε σε πλήρη ελευθερία και πλήρη κολεκτιβισμό. Και εντός της κοινωνίας αυτής όπου όλοι συμφωνούν, ένας επιθυμεί να φύγει από την κολεκτίβα και να πάει να ζήσει στο βουνό ή σε ένα ξερονήσι ή παρα πέρα τέλος πάντων. και επιθυμεί να ανταλλάσει τα προϊόντα του με τους άλλους ανθρώπους.
α) Θα του επιτραπεί;
β) Αν οι άλλοι δεν θέλουν να συναλλαγούν μαζί του, θα τον αφήσουν στην ησυχία του; (και ας πεθάνει από πείνα ρε αδερφέ)

Η αναρχια δεν επικρατει (επι + κρατος). Η πραγματική αναρχια δλδ, τωρα για τον αναρχοκαπιταλισμο δεν ξερω.

Οσο για το ερωτημα σου, θεωρω αυτονοήτη την απαντηση: Φυσικα θα του επιτραπει να κανει ο,τι θελει, φτανει να μην εχει μισθωτους δουλους και να εκμεταλλευεται την εργασια του. Αν τα παραγει ο ιδιος (χωρις να κλεβει τις κοινες πλουτοπαραγωγικες πηγες, τον οικολογικο πλουτο της γης πχ να εμφιαλωνει νερο) τοτε ας τα πουλάει οσο θελει.

Καμια πιο δυσκολη ερωτηση;

Εσυ ποτε θα απαντησεις στο οτι ο καπιταλισμος δημιουργει εξουσια και αρα ειναι αντι-αναρχικος απο την φυση του; Σου δινω διορια πεντε χρονια, να διαβασεις μπας και σκαρφηστείς καποια απαντηση.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Libertarian

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #31 on: March 08, 2014, 11:40:52 am »
Quote
Φυσικα θα του επιτραπει να κανει ο,τι θελει, φτανει να μην εχει μισθωτους δουλους και να εκμεταλλευεται την εργασια του.
Ξεκάθαρα κομμουνιστική νοοτροπία. Αν ο άλλος ΘΕΛΕΙ να είναι μισθωτός δούλος; Το γεγονός ότι πάει και κάνει ΑΙΤΗΣΗ για τη δουλειά δε σου λέει τίποτα; Δηλαδή πρέπει να έχει ΑΞΙΩΣΕΙΣ πάνω σε αυτά που απέκτησε άλλος με την εργασία του ή με την εργασία συγγενή του (που δούλεψε για να τα δώσει στο συγγενή του); Είναι κάτι τέτοιο αναρχικό; Αν η απάντησή σου είναι ναι, τότε ξεκάθαρα ο υποκριτής είσαι εσύ. Σε κανένα επάγγελμα δε θα έρθει κάποιος με όπλο να σου πει να δουλέψεις τζάμπα (δηλαδή να είσαι δούλος). Εθελοντική σκλαβιά μπορεί να υπάρξει (όπως λέει και ο Fringe). Εθελοντική σκλαβιά είναι και ο εθελοντισμός, όμως, σε διάφορες οργανώσεις. Εκεί δε βλέπω να κλαίγεστε. Βλέπω να καλείς εμένα να διαβάσω, αλλά βλέπω ότι δεν είσαι επαρκώς ενημερωμένος σχετικά με τον αναρχοκαπιταλισμό. Δοκίμασε ένα απλό ανάγνωσμα, την Ανατομία του Κράτους του Murray N. Rothbard. Περικλείει τις ιδέες μου επακριβώς. Θα δεις, μάλιστα, ότι δεν απέχει ιδιαίτερα από τις απόψεις του Στίρνερ.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #32 on: March 08, 2014, 11:57:43 am »
Ξεκάθαρα κομμουνιστική νοοτροπία. Αν ο άλλος ΘΕΛΕΙ να είναι μισθωτός δούλος; Το γεγονός ότι πάει και κάνει ΑΙΤΗΣΗ για τη δουλειά δε σου λέει τίποτα; ................Θα δεις, μάλιστα, ότι δεν απέχει ιδιαίτερα από τις απόψεις του Στίρνερ.

α)δεν με ενοχλουνε οι ταμπέλες.

β)Αν θελει να ειναι μισθωτος δουλος, τοτε δεν υπαρχει αναρχια εκει, και εμεις δεν ανταλλάσουμε τιποτα μαζι του. Εμπεριεχει την δουλικοτητα, κατι που μας γυριζει τα εντερα αναποδα.

γ)Το οτι κανει καποιος αιτηση για δουλεια στον σημερινο κοσμο, οφειλεται στον μαζικο εκβιασμο του κοινωνικου συνολου απο την χρηματιστικη οικονομια και τον αποκλεισμο του απο τους φυσικους πόρους για να βγαλει τα προς το ζειν. Για τον κατοικο της πολης κυριως, αν δεν βρει δουλεια, θα πεθανει της πεινας, και για να βρει δουλεια πρεπει να κανει αιτηση. Μιλαμε για μια ΜΟΝΟΠΩΛΙΑΚΗ κατασταση, ο κοσμος ασφυκτυει κατω απο την μποτα της καπιταλιστικης κατοχης, αλλα δεν θα κρατησει για πολυ αυτο.

δ)Μακρια τα χερια σου απο τον γνησιο Αναρχικο, μαχητικο αντικαπιταλιστη Μαξ Στιρνερ.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Libertarian

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #33 on: March 08, 2014, 12:26:53 pm »
Δεν είμαι υπέρ του προστατευτισμού στο εμπόριο. ΑΥΤΟ είναι που καθιστά τον εργαζόμενο πουτανάκι του εργοδότη, κατάλαβέ το. Εσύ of all people θα έπρεπε να θέλεις αναρχοκαπιταλισμό του κερατά! Δε σου κάνει εντύπωση το ότι κανένας μεγαλοκαρχαρίας, τόσο στην Ελλάδα όσο και παγκοσμίως, δεν υποστηρίζει τον αναρχοκαπιταλισμό; Είναι απολύτως σαφές: Τους βολεύει μια χαρά να έχουν και έναν τραμπούκο να τον δωροδοκούν. Αυτοί που βγαίνουν ηττημένοι είναι οι αληθινοί εντερπρενέρ πόυ πρέπει να περάσουν από 40 κύματα για να ανέβουν. Και ΕΚΕΙ είναι που χάνει και ο χαμηλόμισθος εργαζόμενος, διότι θα μπορούσε να βρει καλύτερη δουλειά αν δεν υπήρχαν φραγμοί, κλειστά επαγγέλματα κλπ.

Ο Στίρνερ θα ήταν ξεκάθαρα αναρχοκαπιταλιστής. Εσύ απλά λόγω συναισθηματικών προσκολλήσεων έχεις συνδέσει την έννοια της ελεύθερης αγοράς με κάτι κακό. Στην πράξη, αν διαβάσεις το ανάγνωσμα που σου προτείνω, θα δεις ότι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Και όπου διαφωνούμε είναι λόγω της κομμουνιστικής προπαγάνδας. Επειδή βλέπω ότι στο δίλημμα "Ελευθερία ή Ισότητα", εσύ θα διάλεγες Ελευθερία, δηλαδή Αναρχία, σου το λέω αυτό. Η Ισότητα είναι αντιδιαμετρική της Ελευθερίας. Για να κάνεις τον κόσμο γεμάτο πεδιάδες πρέπει να ανατινάξεις τα βουνά και να γεμίσεις με τα μπάζα τα φαράγγια.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #34 on: March 08, 2014, 01:47:02 pm »
Δεν είμαι υπέρ του προστατευτισμού στο εμπόριο. ΑΥΤΟ είναι που καθιστά τον εργαζόμενο πουτανάκι του εργοδότη, κατάλαβέ το. Εσύ of all people θα έπρεπε να θέλεις αναρχοκαπιταλισμό του κερατά! Δε σου κάνει εντύπωση το ότι κανένας μεγαλοκαρχαρίας, τόσο στην Ελλάδα όσο και παγκοσμίως, δεν υποστηρίζει τον αναρχοκαπιταλισμό; Είναι απολύτως σαφές: Τους βολεύει μια χαρά να έχουν και έναν τραμπούκο να τον δωροδοκούν. Αυτοί που βγαίνουν ηττημένοι είναι οι αληθινοί εντερπρενέρ πόυ πρέπει να περάσουν από 40 κύματα για να ανέβουν. Και ΕΚΕΙ είναι που χάνει και ο χαμηλόμισθος εργαζόμενος, διότι θα μπορούσε να βρει καλύτερη δουλειά αν δεν υπήρχαν φραγμοί, κλειστά επαγγέλματα κλπ.

Ο Στίρνερ θα ήταν ξεκάθαρα αναρχοκαπιταλιστής. Εσύ απλά λόγω συναισθηματικών προσκολλήσεων έχεις συνδέσει την έννοια της ελεύθερης αγοράς με κάτι κακό. Στην πράξη, αν διαβάσεις το ανάγνωσμα που σου προτείνω, θα δεις ότι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Και όπου διαφωνούμε είναι λόγω της κομμουνιστικής προπαγάνδας. Επειδή βλέπω ότι στο δίλημμα "Ελευθερία ή Ισότητα", εσύ θα διάλεγες Ελευθερία, δηλαδή Αναρχία, σου το λέω αυτό. Η Ισότητα είναι αντιδιαμετρική της Ελευθερίας. Για να κάνεις τον κόσμο γεμάτο πεδιάδες πρέπει να ανατινάξεις τα βουνά και να γεμίσεις με τα μπάζα τα φαράγγια.

σταματώ την συζητηση εδω γιατι πιστευω πως δεν απαντας στα επιχειρηματα μου και επίσης δεν διαβαζεις καν τις απαντήσεις που σου δινω.
Η ενδειξη μου για αυτο ειναι οτι λες οτι εχω συνδεση την εννοια της ελευθερης αγορας με κατι κακο, ενω αφενως εχω γραψει οτι δεν αποδεχομαι τον ορο ελευθερη αγορα, αφεταίρου λεω οτι το προβλημα με τον καπιταλισμο ειναι η ιδιοκτησια του παραγωμενου προιοντος.

Τεσπα. Καλη συνεχεια μονος σου. Θα επανέλθω αν απαντήσεις.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #35 on: March 08, 2014, 04:00:26 pm »
Εσυ ποτε θα απαντησεις στο οτι ο καπιταλισμος δημιουργει εξουσια και αρα ειναι αντι-αναρχικος απο την φυση του; Σου δινω διορια πεντε χρονια, να διαβασεις μπας και σκαρφηστείς καποια απαντηση.

Νομιζω όπως έγραψα και πριν ότι δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας όταν λέμε "καπιταλισμός" και "ελεύθερη αγορα.
Θα σου πω πως το βλέπω εγώ για να κεντράρουμε πιο πολύ στο που διαφωνούμε.
1. Διαφωνώ με τον όρο "καπιταλισμός". Αφενώς λόγω του ότι διατυπώθηκε από κάποιον που ήθελε να τον χρησιμοποιήσει αρνητικά. Σε αντίθεση με άλλους όρους που χρησιμοποιούμε εδώ (κομμουνισμός, αναρχία, ναζισμός κ.λπ.) οι οποίοι διατυπώθηκαν από ανθρώπους που ενστερνίζονταν τις αντίστοιχες ιδεολογίες και τους διατύπωσαν θετικά. Ο Άνταμ Σμιθ ας πούμε ποτέ δεν είπε "καπιταλισμός". Είπε "ελεύθερη αγορά" και περισσότερο "αγορά". Άρα κατά κάποιο τρόπο - όχι τόσο προφανή - όταν χρησιμοποιούμε τον όρο "καπιταλισμός" ακόμη και προς την υπεράσπισή του είναι λίγο σαν να λέμε "εαμοβούλγαροι" ή "συμμορίτες" όταν μιλάμε για το αντάρτικο.
Πιο σοβαρός για μένα λόγος που με κάνει να διαφωνώ με τον όρο, είναι το ότι οικονομικά δεν έχει νόημα. Οικονομικά τον ερμηνεύω ως "η κυριαρχία του κεφαλαίου". Δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό σύστημα όμως που να μην παράγει κεφάλαιο. Κεφάλαιο είναι ακόμη και τα πιο απλά γεωργικά εργαλεία ή. Οπότε και νομίζω εδώ θα συμφωνήσουμε, το θέμα είναι ποιός κατέχει το κεφάλαιο, ποιος το διαχειρίζεται, πως το χρησιμοποιεί, τι αμοιβή έχει το κεφάλαιο κ.λπ. Εδώ νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε. Εκτός αν σκέφτεσαι μια κοινωνία - οικονομία τελείως πρωτόγονη όπου είτε δεν υπάρχει καθόλου κεφάλαιο ή είναι τόσο λίγο που δεν φέρνει κάποια αποτελέσματα οικονομικά σημαντικά.

Θα σου πω πως βλέπω τα θέματα ιδιοκτησίας κεφαλαίου και μη. Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο. Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή; τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση; εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει. Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή. Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.

*σόρρυ για το μέγεθος. αν βρούμε πιο συγκεκριμένες διαφωνίες, θα είμαι πολύ πιο σύντομος.

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #36 on: March 08, 2014, 04:22:32 pm »
σταματώ την συζητηση εδω γιατι πιστευω πως δεν απαντας στα επιχειρηματα μου και επίσης δεν διαβαζεις καν τις απαντήσεις που σου δινω. Τεσπα. Καλη συνεχεια μονος σου.

σωστος!!! τι να συζητησεις με ενα ψυχοπαθη που τρολαρει;;; και μονο να δει κανεις τι εχει γραψει αρκει... τον ενοχλουν τοσο πολυ αυτα που εγραψε μονος του που προτιμαει να μη τα βλεπει... :(

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #37 on: March 08, 2014, 04:54:24 pm »
Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
αυτη ειναι δικη σου υποθεση... ο ανθρωπος δε γεννιεται ουτε ιδιοκτητης ουτε κτητης ουτε τιποτα... αυτα ειναι μετεγενεστερα επικτητα θεσμοποιημενα... ασε που μετα συνεχιζεις με υποθετικες ακροβασιες

Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο.
απο αυτο το πλεονασμα δημιουργειται απλως πλεονασμα... η εννοια του κεφαλαιου ειναι μεταγενεστερη... ασε που στην υπερτεραστια αγορα παραγωγων δεν υπαρχει πλεονασμα... ολα ειναι μια φουσκα προσδοκιων

Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή;
γιατι επιλεγει να την μοιραστει!!! ντο!!! αυτο γιατι το παραγνωριζεις;;;

τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση;
η απληστια!!! ειναι αλλα τα κινητρα

εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.
το πλεονασμα του οτιδηποτε ανηκει σε ολους... οπως και το ελλειμα... και ολοι θα αποφασισουν συλλογικα τι θα το κανουν!!! αυτη ειναι η "κεφαλαιωδης" διαφορα: ατομικοτητα-συλλογικοτα

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει.
πως δε δημιουργει ανευθερια;;; που ειναι η ελευθερια μου να παψω στο νοσοκομειο οταν ειναι ολα ιδιωτικα;;; που ειναι η ελευθερια μου να παρεχω στν εαυτο μου αγαθα και υπηρησιες;;

Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
λαθος!!! ειναι ελευθερια γιατι και εγω επιτρεπω στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη μου χωρις αντιτιμο

2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή.
μα η ζωη ειναι γεματη τετοιες εκτροπες και το συστημα που παρουσιαζεις αφηνει ολες τις πορτες και τα παραθυρα ανοιχτα για τετοιες εκτροπες

Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.
λαθος!!! αυτο θα ισχυει μονο σε ανθρωπους με το δικο σου σκεπτικο που εξορισμου δε θα ειναι στη κολλεκτιβα... δε θα εξουσιαζει υπερ του συνολου.. ολοι θα αποφασιζουν για ολους

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.

τα κανει συνεχεια αυτα... δε σταματαει ποτε... τη μια μας βριζει και την αλλη εχει την απαιτησει να παιρνουμε στα σοβαρα αυτα που γραφει... χρονια ολοκληρα!!! μιλαμε για ψυχοπαθη... μη του δινεις σημασια

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #38 on: March 08, 2014, 05:38:24 pm »
αυτη ειναι δικη σου υποθεση... ο ανθρωπος δε γεννιεται ουτε ιδιοκτητης ουτε κτητης ουτε τιποτα... αυτα ειναι μετεγενεστερα επικτητα θεσμοποιημενα... ασε που μετα συνεχιζεις με υποθετικες ακροβασιες
οκ. Εδώ μπορεί να διαφωνούμε. Δεν είσαι ιδιοκτήτης του σώματός σου; Το χέρι σου ανήκει σε κάποιον άλλο εκτός από σένα; τα μάτια σου; το συκώτι σου; το μυαλό σου; Η μήτρα μιας γυναίκας είναι δική της ή όλων 'η κάποιων;
αν ναι ποιών και γιατί;
απο αυτο το πλεονασμα δημιουργειται απλως πλεονασμα... η εννοια του κεφαλαιου ειναι μεταγενεστερη... ασε που στην υπερτεραστια αγορα παραγωγων δεν υπαρχει πλεονασμα... ολα ειναι μια φουσκα προσδοκιων
Στο δεύτερο σκέλος όπου αναφέρεσαι στην αγορά παραγώγων συμφωνώ αλλά εγώ αναφέρομαι στο πως δημιουργείται το κεφάλαιο. το κεφάλαιο γενιέται από το πλεόνασμα. Το πλεόνασμα μπορούμε να μην το καταναλώσουμε και να παράξουμε άλλα αγαθά που θα μας βοηθήσουμε να φτιάξουμε αγαθά - μέσα παραγωγής = κεφάλαιο(π.χ. εργαλεία, φορτηγά, δρόμους, μηχανήματα, εμπορικά πλοία κ.λπ.). Αν μιλάς για το χρηματικό κεφάλαιο, τότε δεν έχουμε κοινό τόπο. Το χρηματικό κεφάλαιο είναι εν δυνάμει μόνο κεφάλαιο.
γιατι επιλεγει να την μοιραστει!!! ντο!!! αυτο γιατι το παραγνωριζεις;;;
Αν επιλέξει να την μοιραστεί , νο πρόμπλεμ. Και πάλι δική του είναι απλά επιλέγει να την μοιραστεί. Αν επιλέξει να τη φάει στο καζίνο, εξ ίσου νο προμπλεμ.
η απληστια!!! ειναι αλλα τα κινητρα
Οκ, άρα όποιος παράγει περισσότερο απ' όσο μπορεί να καταναλώσει έιναι άπληστος. Δύσκολο να βάλεις το μέτρο της απληστίας καθώς δεν νομίζω να συναντήσεις πολλούς ανθρώπους που θα σου πούνε ότι μακάρι να είχαν λιγότερα πράγματα. Αν αυτό είναι απληστία, οκ. Δηλώνω εντελώς άπληστος. Μάλλον και τα υπόλοιπα 7 δις κάτοικοι του πλανήτη θα συμφωνήσουν μαζί μου.
το πλεονασμα του οτιδηποτε ανηκει σε ολους... οπως και το ελλειμα... και ολοι θα αποφασισουν συλλογικα τι θα το κανουν!!! αυτη ειναι η "κεφαλαιωδης" διαφορα: ατομικοτητα-συλλογικοτα
Μάλιστα. Άρα εγώ χρωστάω ας πούμε τα λεφτά που κάποιος έφαγε στις πουτάνες στην Νέα Υόρκη και έχω μερίδιο (μήπως όλο???) του ριζιού που έχει ένας αγρότης στην καλύβα του στο βιετνάμ. Ποιά είναι η συλλογικότητα; και ποιός και πως αποφάσισε να ανήκω σε αυτή και να δεσμεύομαι από αυτή;
 
πως δε δημιουργει ανευθερια;;; που ειναι η ελευθερια μου να παψω στο νοσοκομειο οταν ειναι ολα ιδιωτικα;;; που ειναι η ελευθερια μου να παρεχω στν εαυτο μου αγαθα και υπηρησιες;;
Στο δημόσιο νοσοκομείο πληρώνεις. Μάλιστα πληρώνεις προκαταβολικά ένα αυθαίρετο ποσό (φόροι, εισφορές σε ταμεία) είτε πάθεις κα΄τι είτε όχι. άρα το δημόσιο νοσοκομείο είναι εξ ορισμού ΑΝελεύθερο καθώς το πληρώνεις είτε θες είτε όχι (εκτός και αν έρχεται ο στουρνάρας σπίτι σου και συζητάτε πόσα θα δώσεις φέτος για "δωρεάν" υγεία, παιδεία, ΜΚΟ, στρατό, ματ, επιχορηγήσεις κομμάτων, αρχιερείς, κ.λπ. κ.λπ.).
αν θεωρείς ότι πρέπει όλα να είναι τζάμπα, πήγαινε να εργαστείς δωρεάν σε ένα νοσοκομείο βράδυα να ξεσκατίζεις γέρους δωρεάν. Αν το κάνεις μπράβο σου. Εγώ θα κάνω μια άλλη εργασία, και από τον ιδρώτα μου θα μαζέψω λεφτά για να πληρώσω τον ιδρώτα των συνανθρώπων μου που θα με γιατρέψουν.
 
λαθος!!! ειναι ελευθερια γιατι και εγω επιτρεπω στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη μου χωρις αντιτιμο
Αν το κάνεις εσύ ελεύθερα, νο πρόμπλεμ. Αν ο άλλος δεν θέλει τότε παραβιαζεις την ελευθερία του άλλου.
 
μα η ζωη ειναι γεματη τετοιες εκτροπες και το συστημα που παρουσιαζεις αφηνει ολες τις πορτες και τα παραθυρα ανοιχτα για τετοιες εκτροπες
σύμφωνοι. Προτείνω κάποιες ιδέες. Δεν λέω "ανθρωπότητα, εγώ βρήκα τον δρόμο και όλοι οι άλλοι είστε λάθος". σε θεωρητικό πεδίο είναι η συζήτηση. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει μέχρι στιγμής τέλειο σύστημα αλλιώς θα ζούσαμε σε αυτό (..μ'αλλον)
λαθος!!! αυτο θα ισχυει μονο σε ανθρωπους με το δικο σου σκεπτικο που εξορισμου δε θα ειναι στη κολλεκτιβα... δε θα εξουσιαζει υπερ του συνολου.. ολοι θα αποφασιζουν για ολους
Σύμφωνοι περί του "δικό σου σκεπτικό". Και πάλι όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι κατά της κολλεκτιβοποίησης εφόσον δεν είναι υποχρεωτική. Εγώ προτείνω ένα σύστημα όπου θα μπορείς και να ζεις εκτός και εντός κολλεκτίβας. Και γιατί όχι, μπορεί να λειτουργεί τόσο καλύτερα η κολλεκτίβα όπου όλοι θα αποφασίσουν να συμμετέχουν σε αυτή. Γιατί έχεις τόσο απόλυτη άποψη; αφού που προτείνω δεν είναι ενάντια στην κολλεκτίβα. Είναι μόνο ενάντια του καταναγκασμού. Πάντως δεν είμαστε κοντά στην ελευθερία ούτε την ατομική ούτε των ατόμων να ζούνε σε ελεύθερες κολλεκτίβες. Έχει τόσο σημασία να το λύσουμε; Εγώ σου λέω ότι δεν είμαι αντίθετος σε ελεύθερες συλλογικότητες ελεύθερων ανθρώπων. Καλύτερα να πολεμήσεις (-ουμε) τις δεκάδες πραγματικότητες που καταπιέζουν και την ατομική και τη συλλογική ελευθερία, παρά να αναλωθούμε στο που θα είναι καλύτερη η ελευθερία.
 
τα κανει συνεχεια αυτα... δε σταματαει ποτε... τη μια μας βριζει και την αλλη εχει την απαιτησει να παιρνουμε στα σοβαρα αυτα που γραφει... χρονια ολοκληρα!!! μιλαμε για ψυχοπαθη... μη του δινεις σημασια
  :) νά 'σαι καλά. Δεν θίγομαι εύκολα.
« Last Edit: March 08, 2014, 05:53:21 pm by Nouseforaname »

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #39 on: March 08, 2014, 06:40:42 pm »
οκ. Εδώ μπορεί να διαφωνούμε. Δεν είσαι ιδιοκτήτης του σώματός σου; Το χέρι σου ανήκει σε κάποιον άλλο εκτός από σένα; τα μάτια σου; το συκώτι σου; το μυαλό σου; Η μήτρα μιας γυναίκας είναι δική της ή όλων 'η κάποιων; αν ναι ποιών και γιατί;
δεν ειμαι ιδιοκτητης του σωματος που χρησιμοποιω... ειμαι συνειδηση... ειμαι σκεψη... συνειδητοποιω το σωμα μου... σωματοποιω τις σκεψεις μου... ξερω ειναι δυσκολο να το καταλαβεις αλλα η λεξη ιδιοκτησια σε μας απλα δεν υπαρχει στην εξισωση

Στο δεύτερο σκέλος όπου αναφέρεσαι στην αγορά παραγώγων συμφωνώ αλλά εγώ αναφέρομαι στο πως δημιουργείται το κεφάλαιο. το κεφάλαιο γενιέται από το πλεόνασμα. Το πλεόνασμα μπορούμε να μην το καταναλώσουμε και να παράξουμε άλλα αγαθά που θα μας βοηθήσουμε να φτιάξουμε αγαθά - μέσα παραγωγής = κεφάλαιο(π.χ. εργαλεία, φορτηγά, δρόμους, μηχανήματα, εμπορικά πλοία κ.λπ.). Αν μιλάς για το χρηματικό κεφάλαιο, τότε δεν έχουμε κοινό τόπο. Το χρηματικό κεφάλαιο είναι εν δυνάμει μόνο κεφάλαιο.
ναι βασικα στο μυαλο μου ειχα το χρηματικο κεφαλαιο... εεε μαη μπεντ... τεσπα ο φασιστοσταλινας (δημητρης πλατης) ειχε γραψει παλια ενα πολυ καλο θρεντ για την εννοια της υπεραξιας και πως δημιουργειται και εξηγουσε ολη την αδικια της διαδικασιας... πολυ απλο και κατανοητο... αλλα μετα εξαφανιστηκε απο το φορουμ... και τωρα δε μπορω να βρω το θρεντ... κριμα

Αν επιλέξει να την μοιραστεί , νο πρόμπλεμ. Και πάλι δική του είναι απλά επιλέγει να την μοιραστεί. Αν επιλέξει να τη φάει στο καζίνο, εξ ίσου νο προμπλεμ.
αυτο που λες εχει νοημα τωρα ετσι οπως ζουμε και μπορει να κυμαινεται απο φιλανθρωπια μεχρι εθελοντισμο... αλλα σε συνθηκες κολεκτιβας ολλα αποκτουν αλλο νοημα

Οκ, άρα όποιος παράγει περισσότερο απ' όσο μπορεί να καταναλώσει έιναι άπληστος. Δύσκολο να βάλεις το μέτρο της απληστίας καθώς δεν νομίζω να συναντήσεις πολλούς ανθρώπους που θα σου πούνε ότι μακάρι να είχαν λιγότερα πράγματα. Αν αυτό είναι απληστία, οκ. Δηλώνω εντελώς άπληστος. Μάλλον και τα υπόλοιπα 7 δις κάτοικοι του πλανήτη θα συμφωνήσουν μαζί μου.
οποιος επιτρεπει στον αλλο να εχει κομματι απο την παραγωγη του χωρις αντιτιμο δεν ειναι απληστος... και ολοι εχουμε συνατησει ανθρωπους που εχουν πολλα και λενε οτι δε τα χρειαζονται και οτι ηταν πιο ευτυχισμενοι οταν δεν τα ειχαν και χαριζουν αρκετα απο αυτα... και δε νομιζω να συμφωνησουν 7 δις μαζι... και μετα πως εξηγεις τον αλτρουισμο;;; η τη συνειδητη αλλοπραγμοσυνη;;; τον εθελοντισμο;;; τους γιατρους που τρεχουν στην αφρικη;;; εγω εχω βοηθησει εθελοντικα πολλες φορες με τη συλλογικοτητα που ειμαι...

Μάλιστα. Άρα εγώ χρωστάω ας πούμε τα λεφτά που κάποιος έφαγε στις πουτάνες στην Νέα Υόρκη και έχω μερίδιο (μήπως όλο???) του ριζιού που έχει ένας αγρότης στην καλύβα του στο βιετνάμ.
ναι

Ποιά είναι η συλλογικότητα; και ποιός και πως αποφάσισε να ανήκω σε αυτή και να δεσμεύομαι από αυτή;
αυτη που επελεξες συνειδητα να ανηκεις!!! και εσυ δεσμευεασαι απο τις ιδιες τις καθημερινες επιλογες σου ,αλλιως εισαι ασυνεπης.... αμα δε ανηκεις σε καμια τοτε δεν εχει νοημα να μιλας με ορους συλλογικοτητας

Στο δημόσιο νοσοκομείο πληρώνεις. Μάλιστα πληρώνεις προκαταβολικά ένα αυθαίρετο ποσό (φόροι, εισφορές σε ταμεία) είτε πάθεις κα΄τι είτε όχι. άρα το δημόσιο νοσοκομείο είναι εξ ορισμού ΑΝελεύθερο καθώς το πληρώνεις είτε θες είτε όχι (εκτός και αν έρχεται ο στουρνάρας σπίτι σου και συζητάτε πόσα θα δώσεις φέτος για "δωρεάν" υγεία, παιδεία, ΜΚΟ, στρατό, ματ, επιχορηγήσεις κομμάτων, αρχιερείς, κ.λπ. κ.λπ.).
βασικα στο κατεχομενο απο τους τοκογλυφους ελλαδισταν των καλαμαραδων γινεται της πουτανας το καγγελο με τον καθε στουρνο που "διοριζεται" να κλεψει φραγκα για λογαριασμο των αφεντικων του αλλα τεσπα.... πληρωνεις ανταποδοτικα οχι προκαταβολικα

αν θεωρείς ότι πρέπει όλα να είναι τζάμπα, πήγαινε να εργαστείς δωρεάν σε ένα νοσοκομείο βράδυα να ξεσκατίζεις γέρους δωρεάν. Αν το κάνεις μπράβο σου.
εχω παει πολλες φορες για εθελοντικη εργασια... εχω μαζεψει απειρες φορες σκουπιδια στους δρομους της αθηνας με τη συλλογικοτητα μου και εκει που μενουμε και αλλου... και εχω παει και σε κινητες μοναδες αιμοληψιας και εμβολιασμου για μεταναστες

Εγώ θα κάνω μια άλλη εργασία, και από τον ιδρώτα μου θα μαζέψω λεφτά για να πληρώσω τον ιδρώτα των συνανθρώπων μου που θα με γιατρέψουν.
εεε αυτο ειναι πολυ κοντοφθαλμο και συμφεροντολογικο... εγω θελω να κανω και πραγματα που θα οφελησουν και αλλους που δε ξερω η που δε θα γνωρισω ποτε

Αν το κάνεις εσύ ελεύθερα, νο πρόμπλεμ. Αν ο άλλος δεν θέλει τότε παραβιαζεις την ελευθερία του άλλου.
αν ο αλλος δε θελει τοτε δεν εχει καμια σχεση με το τροπο σκεψης μας... οποταν μαλλον θα μας βρει απεναντι του

σύμφωνοι. Προτείνω κάποιες ιδέες. Δεν λέω "ανθρωπότητα, εγώ βρήκα τον δρόμο και όλοι οι άλλοι είστε λάθος". σε θεωρητικό πεδίο είναι η συζήτηση. Δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει μέχρι στιγμής τέλειο σύστημα αλλιώς θα ζούσαμε σε αυτό (..μ'αλλον)
το τετελεσμενο το κλειστο το τελειο προυποθετει τη πληρη γνωση το ντετερμινισμο.... με μερικη και αποσπασματικη γνωση μπορεις να εχεις μονο μερικες λυσεις... η αναρχια ειναι δικαιοτερο συστημα γιατι δεν εχει καποιον να αρχει... εκτος και αμα θελεις μιχαΛΟΛιακος πανω απο το κεφαλι να σου φωναζουν εγερθουτου οποταν...

Σύμφωνοι περί του "δικό σου σκεπτικό". Και πάλι όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι κατά της κολλεκτιβοποίησης εφόσον δεν είναι υποχρεωτική. Εγώ προτείνω ένα σύστημα όπου θα μπορείς και να ζεις εκτός και εντός κολλεκτίβας. Και γιατί όχι, μπορεί να λειτουργεί τόσο καλύτερα η κολλεκτίβα όπου όλοι θα αποφασίσουν να συμμετέχουν σε αυτή. Γιατί έχεις τόσο απόλυτη άποψη; αφού που προτείνω δεν είναι ενάντια στην κολλεκτίβα. Είναι μόνο ενάντια του καταναγκασμού. Πάντως δεν είμαστε κοντά στην ελευθερία ούτε την ατομική ούτε των ατόμων να ζούνε σε ελεύθερες κολλεκτίβες. Έχει τόσο σημασία να το λύσουμε; Εγώ σου λέω ότι δεν είμαι αντίθετος σε ελεύθερες συλλογικότητες ελεύθερων ανθρώπων. Καλύτερα να πολεμήσεις (-ουμε) τις δεκάδες πραγματικότητες που καταπιέζουν και την ατομική και τη συλλογική ελευθερία, παρά να αναλωθούμε στο που θα είναι καλύτερη η ελευθερία.
δε μπορεις να εισαι εντος εκτος και επι τα αυτα... η εισαι σε κολεκτιβα η δεν εισαι... εγω και η κυπραια μου ειμαστε σε συλλογικοτητα με καποιους απτους συμφοιτητες μου και δε μπορω να φανταστω τον εαυτο μου εκτος... δε θαχε νοημα η ζωη μου... γιαλλους δε θαχε νοημα η ζωη χωρις την ομαδα τους... για τον μικροαστουλη νικωλακη δε θαχε νοημα χωρις το καθημερινο απολιτικο ιντερνετοκοπιαρισμα-βρισιδι-πορνοαυνανισμο.... οπως τη βρισκει ο καθενας... η συλλογικοτητα δεν ειναι υποχρεωτικη... ειναι τροπος ζωης... νομιζω σου λειπει εμπειρια σαυτο το θεμα... δοκιμασε πρωτα πως ειναι για λιγους μηνες και μετα κρινεις μονος σου αμα θες να ζεις σαν αναχωρητης η οχι... οι συλλογικοτητες ειναι παντα μικρες και σχετικες με καποια παραγωγικη ασχολια... πανεπιστημιο εργοστασιο βιοτεχνια διασκεδαση.... και εξελισονται συνομοσπονδιακα οταν οι αριθμοι μεγαλωνουν... δε ξερω αν εχει νοημα μια συλλογικοτητα ανθρωπων που καθονται και ολοι μονολογουν ταυτοχρονα... εγω παντως δεν εχω κανενα προβλημα με οσους θελουν να παρουν τα βουνα και να ζουν στην ησυχια τους... ο αναρχοκαπιταλισμος δινει εμφαση στην ελευθερη αγορα που για μενα μπορει να ειναι ενα βημα καλυτερο συστημα απο την κεφαλαιοκρατουμενη αγορα αλλα την αδικια την εχει στο ντιενεη του λογω της υπεραξιας... και οση ελευθερια δινει μπορει στο τελος να στη παρει πισω.... αντιθετα η αναρχια δεν εχει τετοια αλλα πρεπει να σαρεσει αυτο ο τροπς ζωης... αμα εισαι κρυφομαζοχα και θελεις νταβατζηδες πανω απτο κεφαλι σου η αμα σαρεσει να μπαινοβγαινεις σε κοινωνικα μορφωματα και αναχωριτισμο εεε τοτε δεν....

   :) νά 'σαι καλά. Δεν θίγομαι εύκολα.
:)

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #40 on: March 09, 2014, 12:30:30 am »
Νομιζω όπως έγραψα και πριν ότι δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας όταν λέμε "καπιταλισμός" και "ελεύθερη αγορα.
Θα σου πω πως το βλέπω εγώ για να κεντράρουμε πιο πολύ στο που διαφωνούμε.
1. Διαφωνώ με τον όρο "καπιταλισμός". Αφενώς λόγω του ότι διατυπώθηκε από κάποιον που ήθελε να τον χρησιμοποιήσει αρνητικά. Σε αντίθεση με άλλους όρους που χρησιμοποιούμε εδώ (κομμουνισμός, αναρχία, ναζισμός κ.λπ.) οι οποίοι διατυπώθηκαν από ανθρώπους που ενστερνίζονταν τις αντίστοιχες ιδεολογίες και τους διατύπωσαν θετικά. Ο Άνταμ Σμιθ ας πούμε ποτέ δεν είπε "καπιταλισμός". Είπε "ελεύθερη αγορά" και περισσότερο "αγορά". Άρα κατά κάποιο τρόπο - όχι τόσο προφανή - όταν χρησιμοποιούμε τον όρο "καπιταλισμός" ακόμη και προς την υπεράσπισή του είναι λίγο σαν να λέμε "εαμοβούλγαροι" ή "συμμορίτες" όταν μιλάμε για το αντάρτικο.
Πιο σοβαρός για μένα λόγος που με κάνει να διαφωνώ με τον όρο, είναι το ότι οικονομικά δεν έχει νόημα. Οικονομικά τον ερμηνεύω ως "η κυριαρχία του κεφαλαίου". Δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό σύστημα όμως που να μην παράγει κεφάλαιο. Κεφάλαιο είναι ακόμη και τα πιο απλά γεωργικά εργαλεία ή. Οπότε και νομίζω εδώ θα συμφωνήσουμε, το θέμα είναι ποιός κατέχει το κεφάλαιο, ποιος το διαχειρίζεται, πως το χρησιμοποιεί, τι αμοιβή έχει το κεφάλαιο κ.λπ. Εδώ νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε. Εκτός αν σκέφτεσαι μια κοινωνία - οικονομία τελείως πρωτόγονη όπου είτε δεν υπάρχει καθόλου κεφάλαιο ή είναι τόσο λίγο που δεν φέρνει κάποια αποτελέσματα οικονομικά σημαντικά.

Θα σου πω πως βλέπω τα θέματα ιδιοκτησίας κεφαλαίου και μη. Θεωρώ ότι ο άνθρωπος γενιέται ιδιοκτήτης. Ιδιοκτήτης του εαυτού του. Πνευματικά και σωματικά. Άρα από τη στιγμή που είναι ιδιοκτήτης της ύπαρξής του, είναι και ιδιοκτήτης των αποτελεσμάτων που φέρνει, θετικών και αρνητικών. Έτσι αν πάρει ένα σκεπάρνι και σκάψει τη γη και βγάλει βολβούς, είναι ιδιοκτήτης των βολβών. Αν πάρει το σκεπάρνι και σκοτώσει έναν άλλον άνθρωπο (ίσως για να κλέψει τους βολβους που εκείνος έχει), τότε έιναι ιδιοκτήτης του φόνου. Άρα η ιδιοκτησία του τον κάνει να έχει ευθύνη θετική και αρνητική. Έφοσον κάποιος ζει, εργάζεται, ανταλλάσει αποκτά ιδιοκτησία.
Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι του παραγωγού αλλά είναι και του καταναλωτή. αφού ειναι αδύνατον κάποιος να μην ανταλλάξει μέρος της παραγωγής του (της εργασίας του) με εργασία/παραγωγή άλλου.
Απο το πλεόνασμα εργασίας/παραγωγής δημιουργείται κεφάλαιο. Αν κάποιος εργαστεί περισσότερο/καλύτερα/εξυπνότερα/οικονομικότερα και έχει μεγαλύτερη παραγωγή, είναι πιθανόν να μην καταναλώσει όλη την παραγωγή του και να επενδύσει(=αγοράσει καλύτερα εργαλεία δλδ. κεφάλαιο) ή και να αποταμιεύσει.
Νομίζω κάπου εδώ αρχίζει η διαφωνία με τις σοσιαλιστιτικές απόψεις. Γιατί η καλύτερη/μεγαλύτερη παραγωγή κάποιου να μην του ανήκει και αυτή; τι είναι αυτό που κάνει την παραγωγή κεφαλαίου διαφορετική από την παραγωγή που αναλώνεται στην κατανάλωση; εφόσον προήλθε σαν οικονομικό αποτέλεσμα μιας ελεύθερης διαδικασίας, για μένα δεν έχει διαφορά από την παραγωγή όλων των άλλων θετικών ή αρνητικών ενεργειών του ανθρώπου. Και εδώ ενστερνίζομαι κάτι που έγραψες πιο πριν, ότι όλη η αξία να είναι στα χέρια των παραγωγών.
Το κεφάλαιο λοιπόν που υπάρχει και που δημιουργήθηκε, ανήκει σε αυτόν που το παρήγαγε. Ούτε στην κοινωνία, ούτε στο κράτος, ούτε στη φυλή. Άρα δεν βρισκω κάτι αρνητικό στην ύπαρξη και κατοχή κεφαλαίου.

πάμε τώρα στις δομές που δημιουργεί η κατοχή κεφαλαίου από άτομα.
Κατ' εσένα είναι κάτι κακό. Δημιουργούν ιεραρχικές-καταπιεστικές δομές. Εδώ θα διαχωρίσω τα δύο πεδία και θα απαντήσω:
1) Ναι στην οικονομία δημιουργεί ιεραρχίκές δομές. Δημιουργεί πλούσιους και φτωχούς. Αλλά δεν δημιουργεί ανελευθερία. Μιλάω για την μόνη ελευθερία που πρεσβεύω, την ελευθερία ανθρώπου από άνθρωπο. Οικονομική ελευθερία από τους νόμους της αγοράς δεν υπάρχει. Αν "ελευθερία" είναι να έχεις κομμάτι από την παραγωγή άλλου χωρίς αντίτιμο, τότε αυτό είναι δικαιωμα στην κλοπή και όχι ελευθερία.
2) Αν δεν υπάρχει κράτος ή αν υπάρχει ένα κράτος ελάχιστο όπου δεν παρεμβαίνει στην αγορά, τότε δεν δύναται ο οικονομικά ισχυρός να παρέμβει στην ατομική σου ελευθερία με οικονομικά μέσα. Αν υπάρξει παρεκτροπή, όπως έγραψε ένας φίλος πιο πάνω, και ο ισχυρός δημιουργήσει μη οικονομικές δηλαδή ντε φάκτο κρατικές εξουσιαστικές δομές (μαφία) τότε θα έχουμε εκτροπή. Αλλά και αν όλοι η κολεκτίβα (στην περίπτωση της κοινής ιδιοκτησίας) δημιουργήσει αντίστοιχες δομές που θα εξουσιάζουν κάποιον υπέρ του συνόλου, πάλι παρεκτροπή θα έχουμε κατ' εμέ. Πάλι κάποιος θα δεσμεύεται να πράξει (αντι)οικονομικά εις βάρος του εαυτού του και υπέρ κάποιου αυθαίρετου κοινού γνώμονα.

*σόρρυ για το μέγεθος. αν βρούμε πιο συγκεκριμένες διαφωνίες, θα είμαι πολύ πιο σύντομος.

ΥΓ. Γενικά αντιπαρέρχομαι τους διάφορους εξυπνακισμούς και προσωπικές επιθέσεις που γίνονται στο φόρουμ. Αν θέλει καποιος να τους κάνει σε μένα, ελεύθερα αλλά δεν θα με απασχολήσουν. Μπορεί να διαφωνήσει μαζί μου με όσα λέω όσο θέλει και θα συνεχίσω να απαντώ επί της ουσίας όσο καλύτερα μπορώ.

Αν αρνιεσαι τον ορο καπιταλισμος, υποθετω δεν αυτο-οριζεσαι ως καπιταλιστης.

Διαφωνω με την σκεψη πως αναγκαστικα παντα υπαρχει κεφάλαιο. Οταν λεμε κεφαλαιο εννοουμε κατι συγκεκριμένο. (το χρηματικό ποσο που σου εξασφαλιζει το να αγορασεις την εργασια των αλλων). Το ζήτημα παραδεχομαι πως δεν ειναι το κεφαλαιο αυτο καθε αυτο, αλλά να διασφαλίσουμε πως δεν θα υπαρχει τροπος αλλοι να δουλευουν και αλλος να αμοιβεται, πραγμα που αυτο θελουν ουσιαστικα οι συγχρονοι αναρχοκαπιταλιστες. Πιστευω πως αν εξαλειψουμε αυτο το χαρακτηριστικο, θα μειωθουν δραματικα οι τεχνητα και αδικως παραγωμενες ανισοτητες στην κοινωνια μας οι οποιες αποτελουν βαρυδια για την αναπτυξη της ανθρωποτητας (ακομη και συμφωνα με τον στιγκλιτζ στο βιβλιο "το τιμημα της ανισοτητας"). Ελπιζω να καταλαβες τι θελω να πω, αλλά ας δωσω ακομη ενα παραδειγμα. Αν καποιος επειδη εχει τα εργαλεια απαιτει να λαμβανει το 90% του πλουτου απο αυτους που χρησιμοποιουν τα εργαλεια, μπορει να μην εχουμε καπιταλισμο as such αλλα το αποτελεσμα ειναι το ιδιο.

Διαφωνω και με την εννοια ιδιοκτησια. Καταρχην η ιδιοκτησια δεν ειναι μια φυσικη ιδιοτητα οπως αφηνεις να παρουσιαζεται, ιδιοκτησια ειναι μια επιδημικη παθολογικη σκεψη που οφειλεται στα οσα σε εχουν μαθει. Με την γεννηση σου υπαρχεις, και μαλιστα δεν υπαρχεις αυτονομα. Εξαρτατασαι απο το γαλα της μανας και απο το χαδι της. Ουσιαστικα εισαι μια συνεχεια της μητερας και του πατερα σου, μια μετουσιωση τους. Σκεψου, το γαλα που πινεις απο την μανα σου, πριν λιγο ητανε "κομματι της μανας σου" και μετα απο λιγο εγινε λιγο....εσυ! Πιστευω πως ολη η κοινωνια ειναι μια συνεχεια του ενος με τον αλλο, για αυτο και επιθυμω μια ειρηνικη αναπτυξη ολων μας.

Τωρα, οσο αφορα το επομενο επιχειρημα σου για την μεγαλυτερη παραγωγη. Δεν διαφωνω, αυτος που δουλεψε 10πλασια να αμοιφθει 10πλασια, αν οντως παραξε δεκαπλασια. Με τους δικαιους κανονες ομως που θετουμε εμεις οι κανονικοι αναρχικοι, ενας ανθρωπος αντε να παραξει τα 100πλασια απο τον μεσο ορο των εργαζομενων. Αυτο θα οδηγησει σε φανταστικη συρρικνωση των καταστροφικων ανισοτητων αφου τωρα ενας καπιταλιστης αμοιβεται με δισσεκατομιριοπλασια ποσα απο οτι ο μεσος εργατης (στον παγκοσμιο πληθυσμο παντα). Οπόταν αυτη η ποσοστικη διαφορα θα εχει και ποιοτικο αντικτυπο, πχ ο 100φορες πιο πλουσιος στην αναρχια, δεν θα μπορει να ελεγχει ΜΜΕ-τραπεζες κτλ κτλ, οπως γινεται τωρα, αρα θα μπορει να ανθισει και η δημοκρατια.

Παμε στο τελευταιο σου επιχειρημα τωρα:
Η κατοχη κεφαλαιου δημιουργει περαν απο την εκμεταλλευση και ιεραρχικες καταπιεστικες δομες. Αυτο ειναι αναγκαστικα κακο γιατι η ιεραρχια ειναι κατι κακο.
Επισης η ελευθερια σημαινει μεταξυ αλλων και την ισοτιμη συμμετοχη στα κοινα. Ο σημερινος πλουσιος και φτωχος δεν εχουν ισοτιμη συμμετοχη στα κοινα, εξ αιτιας της χαωτικης τους διαφορας. Καλα τα αναλυσε αυτα ο καστοριαδης, οταν ελεγε πως στις προυποθεσεις της δημοκρατιας ειναι η σωστη ενημερωση και η οικονομικη ισοτητα αναμεσα στα μελη που ψηφιζουν.

Δεν απαντησα σε ολα, αλλα νομιζω απαντησα στον βασικο κορμο των θεσεων σου. Αν θες διευκρινησεις καπου, θα χαρω να εξηγησω περισσοτερο τις σκεψεις μου.

ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ!
« Last Edit: March 09, 2014, 12:43:30 am by mistermax »
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #41 on: March 09, 2014, 08:32:03 am »
ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ!



νουζ  ο μιστερμαξ ξερει πιο πολλα απο μενα εγω απλως  συμπληρωματικα γραφω οποταν μπορεισ να δινεις προτεραιοτητα σαυτον

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #42 on: March 09, 2014, 02:53:42 pm »
"νουζ  ο μιστερμαξ ξερει πιο πολλα απο μενα εγω απλως  συμπληρωματικα γραφω οποταν μπορεισ να δινεις προτεραιοτητα σαυτον


ps-συμφωνω με τον μιστεπμαξ οπως αντιλαμβάνεσαι, ομως επειδη με ρωτησες εμενα ειπα να τα πω και γω με δικα μου λογια. Παντως αν κουραζεσαι να απαντας και στους δυο, για να μην επαναλαμβανεσαι, εννοοειται πως δεν υπαρχει προβλημα να απευθυνθεις μονο στον μιστεπμαξ, που τα εγραψε και πρωτος. θαμπαπ! "

χαχα, βασικά στην πορεία της κουβέντας σταδιακά κατάλαβα ότι είστε δύο διαφορετικοί. Όταν το συνειδητοποίησα, πλέον τα είχα μπλέξει τι είχα απαντήσει σε ποιόν κλπ.

Καπιταλιστής δεν είμαι με την αριστερή έννοια γιατι δεν έχω κεφάλαιο δλδ, έχω κάτι σφυριά και κατσαβίδια από το ΙΚΕΑ αλλά δεν νομίζω ότι τα χρησιμοποιώ πολύ παραγωγικά και τουλάχιστον δεν χρεώνω για τη χρήση τους χαχαχα).
Αν είναι να αυτο-χαρακτηριστώ, όπως έγραψα και πιο πάνω, θα έλεγα libertarian, Αυστριακός (οικονομικά, όχι Βολιώτης), minarchist, μάλλον ρεφορμιστης free-market anarchist. Θα έλεγα και φιλελεύθερος ή / και αναρχο καπιταλιστής αλλά είπαμε, έχει πέσει πολλή λασπη.

Κεφάλαιο πάντως δεν είναι αυτό που λες, το χρήμα, κεφάλαιο είναι τα μέσα παραγωγής. Οπότε σου λέω ότι μπερδευομαστε με τους όρους και ίσως απαντάμε σε άλλα πράγματα. Αλλά είμαι υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς δλδ. ελευθερία να έχω ιδιοκτησία, να συναλλάσσομαι με τους άλλους εθελοντικά και να μην έχω νταβατζή κάποιο κράτος ή "κοινή βούληση" στις συναλλαγές μου. Αυτό το σύστημα οι άνθρωποι που το μελέτησαν και διατύπωσαν τους νόμους του το ονόμασαν αγορά ή ελεύθερη αγορά. Λόγω της χρήσης του όρου "καπιταλισμός" από αντιπάλους του συστήματος αυτού κυρίως - τείνουν και υποστηριχτές της ελεύθερης αγοράς να την ονομάζουν καπιταλισμό. Τέλος πάντων στην ουσία, στην πράξη φαίνονται όλα αυτά. Τους όρους τους χρειαζόμαστε για τη θεωρία.

στο θέμα της ιδιοκτησίας διαφωνούμε. Αλλά ακόμη και αν δεν συμφωνείς στην απόκτηση ιδιοκτησίας του εαυτού κάποιου με τη γέννησή του, ας πάμε παρακάτω. Πιστεύω θα συμφωνείς με την ιδοκτησία της εργασίας του. Δηλαδή των αποτελεσμάτων της σωματικής ή/και πνευματικής του προσπάθειας. Αν ναι, που σταματάει αυτή; δηλαδή αν φτιάξεις ας πούμε ένα τραπέζι, είναι δικό σου; Αν φτιάξεις 10; 100; 1.000.000; Αν αυτό δημιουργεί ανισότητα με κάποιον που δεν φτιάχνει τραπέζια, ή φτιάχνει πολύ λίγα, πως και ποιός θα του πάρει τα "πλεονάζοντα" τραπέζια του πρώτου;

Συμφωνώ με την άποψή σου για τη σημερινή κατάσταση. Όμως ξεχνάς τον σημαντικό κρίκο που δίνει στον οικονομικά ισχυρό την πολιτική δύναμη: Το κράτος. Αν και ο πλούσιος και ο φτωχός έχουν (που έχουν) μια ψήφο ισοδύναμη, θα ψήφιζαν απλά οι φτωχοί (εξ ορισμού περισσότεροι σήμερα) κάτι διαφορέτικό απ' ότι ο πλούσιος και απλά δεν θα είχε πολιτική ισχύ ο πλούσιος. Αλλά ο πλούσιος χρησιμοποιεί την οικονομική του ισχύ για να εξαγοράσει πολιτική ισχύ από το κράτος που εξ ορισμού την έχει. Αν δεν υπάρχει κράτος, απλά ο πλούσιος θα πρέπει να συνεχίσει να πουλάει καλά και φτηνά προϊόντα χωρίς να μπορεί να εξασφαλίσει κρατικά χρήματα (=χρήματα κλεμένα από τον κόσμο).

Η ελεύθερη αγορά είναι πολύ πιο δημοκρατική από κάθε συνέλευση, αστική δημοκρατία κ.λπ. γιατί στην ελεύθερη αγορά μπορούν και οι μειοψηφίες να εκφραστούν, ακόμη και η μικρότερη μειοψηφία, δλδ. το άτομο.

 
« Last Edit: March 09, 2014, 02:56:00 pm by Nouseforaname »

Libertarian

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #43 on: March 09, 2014, 06:30:03 pm »
Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.

Σκέψου το εξής δίπολο για να καταλάβεις:

Αμεσοδημοκρατία (κολλεκτιβιστική κόλαση, οχλοκρατία) - Ποικιλίες μεικτής οικονομίας (Σοβιετική, Δυτική κλπ) - Αναρχία (Αναρχοκαπιταλισμός). Οι ντεμί ψευτο"αναρχικοί" είναι ένα απαρχαιωμένο ερείπιο που προέκυψε από ιστορική παρανόηση.

Επειδή είσαι εσύ εδώ θα σου απαντήσω σαν να είσαι συνάνθρωπος:

Για να μην μπαίνεις στον κόπο να διαβάσεις ΠΩΣ προέκυψε το παράδοξο η Ευρώπη να έχει άλλη εικόνα για την Αναρχία και η Αμερική άλλη, αρκεί να καταλάβεις σε τι περιβάλλον γεννήθηκαν τα δύο αυτά κινήματα (δηλαδή των κομμουνιστών ψευτοαναρχικών από τη μια και των αναρχικών, αναρχοκαπιταλιστών από την άλλη). Στην Ευρώπη η ηγεσία του κράτους έδινε προνόμια σε μικρονταβατζήδες (ευγενείς) για να εκπορνεύουν τους δουλοπάροικους. Δεν ήταν αναγκαία απάνθρωπες οι συνθήκες, απλά ήταν σίγουρα χάλια. Η ευρωπαϊκή τάση που λανθασμένα ονομάστηκε "Αναρχισμός", αλλά αντιστοιχεί σε μία ποικιλία ουτοπικού σοσιαλισμού, είναι σαφέστατα μία τάση που δημιουργήθηκε διότι ο κόσμος μπέρδεψε τα προνόμια που δίνει ο ληστοσυμμορίτης σε νταβατζήδες με τα πραγματικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα, τα οποία καταπατά ο εν λόγω ληστοσυμμορίτης όταν αποκτά παραστατική διεκδίκηση (fiat claim) μίας περιοχής. Δεν είναι δική του ιδιοκτησία, απλά βγάζει φιρμάνι ότι δίνει άδεια στον τάδε ή στον δείνα να τα εκμεταλλευτεί. Αν πριν ήσουν εσύ εκεί και είχες καλλιεργήσει-μετατρέψει πρώτος το έδαφος, σε διώχνουν.

Οπότε έμεινε να νομίζουν ότι η ιδιοκτησία ισούται με και χρειάζεται την ύπαρξη κράτους.

Αυτό δε συνέβη στην Αμερική, όπου υπήρχαν παρθένα εδάφη (οι ιθαγενείς είχαν μικρό πληθυσμό στη Β. Αμερική). Χιλιάδες άποικοι έφτασαν σε μία παρθένα γη και δημιούργησαν από το μηδέν αγροτική παραγωγή, μετέτρεψαν τη γη και την έκαναν δική τους με το έργο τους επί παρθένου εδάφους. Το κράτος ήλθε ΑΡΓΟΤΕΡΑ με τη μορφή της ομοσπονδιακής κυβέρνησης των ΗΠΑ, δηλαδή στα μάτια του νοικοκύρη αποίκου ήταν απλά ένα μάτσο γραφειοκράτες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά που έβγαζαν φιρμάνια για το τι θα κάνει ο νοικοκύρης με την ιδιοκτησία του. Έδιναν προνόμια σε νταβατζήδες που ήθελαν μονοπώλια και να γίνουν ιδιοκτήτες σιδηροδρόμων κλπ. Σε αυτή την ιερή γη, σε αυτά τα άγια χώματα γεννήθηκε η Ιδέα του Αναρχοκαπιταλισμού, της Αληθινής Αναρχίας. Εκεί έγινε αντιληπτό ότι η ιδιοκτησία ΠΡΟΫΠΑΡΧΕΙ του κράτους.

Το κράτος είναι ένα παράσιτο που στηρίζεται στην έννοια της ιδεολογίας (θρησκεία, κομμουνιστικά δόγματα, ψευτο"αναρχισμός" δηλ. κομμουνισμός κλπ) για να επιβληθεί κόντρα στα συμφέροντα του Ατόμου. Η έννοια της ιδιοκτησίας είναι αυτή στην οποία οφείλουμε τη σύγχρονη ποιότητα ζωής και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, πράγμα που δε θα μπορούσε να συμβεί χωρίς τη συσσώρευση κεφαλαίου που επέτρεψε η ύπαρξη μίας υποδεέστερης έννοιας της αληθινής ιδιοκτησίας. Ο κομμουνιστικός κόσμος είναι καταδικασμένος σε πρωτόγονο επίπεδο ζωής, γι' αυτό και η ΕΣΣΔ έφυγε από τον "Πολεμικό Κομμουνισμό" και κατέληξε σε μία ημι-μεικτή οικονομία, που και πάλι την άφησε κάπως πίσω και δεν επέτρεψε στους κομμουνιστάς να εξαπλωθούν ενόπλως (όπως οι ΗΠΑ με τους πολέμους των).

Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.

lol

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #44 on: March 09, 2014, 07:05:11 pm »
τρολαρω και γραφω οτι ναναι μονο και μονο για να παω κοντρα στον μιστερμαξ... παριστανω τον λιμπερταριαν με κοπηπεηστ απο μιζες και ιορδανογλου αλλα καταβαθος γουσταρω καπιταλισμο και ας ειμαι απολιτικος μικροαστουλης.... βριζω και απειλω οτι θα γαμησω και θα σκοτωσω και μετα περιμενω να με παρουν στα σοβαρα σαν να μην εχει συμβει τιποτα... και οταν μου δειχνουν τα λινκ με αυτα που εγω εγραψα τα αρνουμαι ολα κανω πως δε θυμαμαι και παριστανω το χαζο.... ειμαι ψυχοπαθης... φιλτατοι μη μου δινετε σημασια...

Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.

Σκέψου το εξής δίπολο για να καταλάβεις:

Αμεσοδημοκρατία (κολλεκτιβιστική κόλαση, οχλοκρατία) - Ποικιλίες μεικτής οικονομίας (Σοβιετική, Δυτική κλπ) - Αναρχία (Αναρχοκαπιταλισμός). Οι ντεμί ψευτο"αναρχικοί" είναι ένα απαρχαιωμένο ερείπιο που προέκυψε από ιστορική παρανόηση.

Επειδή είσαι εσύ εδώ θα σου απαντήσω σαν να είσαι συνάνθρωπος:

Για να μην μπαίνεις στον κόπο να διαβάσεις ΠΩΣ προέκυψε το παράδοξο η Ευρώπη να έχει άλλη εικόνα για την Αναρχία και η Αμερική άλλη, αρκεί να καταλάβεις σε τι περιβάλλον γεννήθηκαν τα δύο αυτά κινήματα (δηλαδή των κομμουνιστών ψευτοαναρχικών από τη μια και των αναρχικών, αναρχοκαπιταλιστών από την άλλη). Στην Ευρώπη η ηγεσία του κράτους έδινε προνόμια σε μικρονταβατζήδες (ευγενείς) για να εκπορνεύουν τους δουλοπάροικους. Δεν ήταν αναγκαία απάνθρωπες οι συνθήκες, απλά ήταν σίγουρα χάλια. Η ευρωπαϊκή τάση που λανθασμένα ονομάστηκε "Αναρχισμός", αλλά αντιστοιχεί σε μία ποικιλία ουτοπικού σοσιαλισμού, είναι σαφέστατα μία τάση που δημιουργήθηκε διότι ο κόσμος μπέρδεψε τα προνόμια που δίνει ο ληστοσυμμορίτης σε νταβατζήδες με τα πραγματικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα, τα οποία καταπατά ο εν λόγω ληστοσυμμορίτης όταν αποκτά παραστατική διεκδίκηση (fiat claim) μίας περιοχής. Δεν είναι δική του ιδιοκτησία, απλά βγάζει φιρμάνι ότι δίνει άδεια στον τάδε ή στον δείνα να τα εκμεταλλευτεί. Αν πριν ήσουν εσύ εκεί και είχες καλλιεργήσει-μετατρέψει πρώτος το έδαφος, σε διώχνουν.

Οπότε έμεινε να νομίζουν ότι η ιδιοκτησία ισούται με και χρειάζεται την ύπαρξη κράτους.

Αυτό δε συνέβη στην Αμερική, όπου υπήρχαν παρθένα εδάφη (οι ιθαγενείς είχαν μικρό πληθυσμό στη Β. Αμερική). Χιλιάδες άποικοι έφτασαν σε μία παρθένα γη και δημιούργησαν από το μηδέν αγροτική παραγωγή, μετέτρεψαν τη γη και την έκαναν δική τους με το έργο τους επί παρθένου εδάφους. Το κράτος ήλθε ΑΡΓΟΤΕΡΑ με τη μορφή της ομοσπονδιακής κυβέρνησης των ΗΠΑ, δηλαδή στα μάτια του νοικοκύρη αποίκου ήταν απλά ένα μάτσο γραφειοκράτες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά που έβγαζαν φιρμάνια για το τι θα κάνει ο νοικοκύρης με την ιδιοκτησία του. Έδιναν προνόμια σε νταβατζήδες που ήθελαν μονοπώλια και να γίνουν ιδιοκτήτες σιδηροδρόμων κλπ. Σε αυτή την ιερή γη, σε αυτά τα άγια χώματα γεννήθηκε η Ιδέα του Αναρχοκαπιταλισμού, της Αληθινής Αναρχίας. Εκεί έγινε αντιληπτό ότι η ιδιοκτησία ΠΡΟΫΠΑΡΧΕΙ του κράτους.

Το κράτος είναι ένα παράσιτο που στηρίζεται στην έννοια της ιδεολογίας (θρησκεία, κομμουνιστικά δόγματα, ψευτο"αναρχισμός" δηλ. κομμουνισμός κλπ) για να επιβληθεί κόντρα στα συμφέροντα του Ατόμου. Η έννοια της ιδιοκτησίας είναι αυτή στην οποία οφείλουμε τη σύγχρονη ποιότητα ζωής και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, πράγμα που δε θα μπορούσε να συμβεί χωρίς τη συσσώρευση κεφαλαίου που επέτρεψε η ύπαρξη μίας υποδεέστερης έννοιας της αληθινής ιδιοκτησίας. Ο κομμουνιστικός κόσμος είναι καταδικασμένος σε πρωτόγονο επίπεδο ζωής, γι' αυτό και η ΕΣΣΔ έφυγε από τον "Πολεμικό Κομμουνισμό" και κατέληξε σε μία ημι-μεικτή οικονομία, που και πάλι την άφησε κάπως πίσω και δεν επέτρεψε στους κομμουνιστάς να εξαπλωθούν ενόπλως (όπως οι ΗΠΑ με τους πολέμους των).

Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.


φιξντ

lol

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #45 on: March 09, 2014, 07:11:12 pm »
ΖΗΤΩ Ο ΥΠΕΡΑΡΙΟΣ ΑΡΙΕΛ ΣΑΡΟΝ ΑΡΑΒΙΚΕΣ ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΟΚΟΜΜΕΝΕΣ ΠΟΥΤΑΝΕΣ. ΤΟ ΥΠΕΡΑΡΙΟ ΕΒΡΑΪΚΟ ΠΕΡΙΤΜΗΜΕΝΟ ΠΕΟΣ ΕΧΕΙ ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ ΕΜΒΕΛΕΙΑ. ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΗΝ ΞΕΠΡΟΒΑΛΛΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΘΟΝΗ ΚΑΙ ΣΑΣ ΑΡΧΙΣΕΙ ΣΤΑ ΠΟΥΤΣΟΣΚΑΜΠΙΛΑ. HAIL ARIEL SHARON. HAIL ISRAEL. HAIL ZION!

και μιλαμε για τον ιδιο ψυχοπαθη που οταν δεν υμνουσε τον ζιωνισμο κυκλοφορουσε με αβαταρ φωτογραφια του πακιστανου αχμετ που σακατεψε το κοριτσι στη παρο... ο ορισμος της σχιζοφρενιας

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #46 on: March 09, 2014, 10:08:08 pm »
Φίλτατε, κατά την πορεία σου θα αντιληφθείς ότι η "δημοκρατικότητα" δεν είναι θετικό ιδανικό. Αναρχία και δημοκρατία είναι έννοιες ευθέως αντίθετες. Δημοκρατία είναι μαζική σκλαβιά, όλοι σκλάβοι όλων, κολλεκτιβιστικό κράτος (δήμος+κράτος). Αναρχία είναι το ακριβώς ανάποδο, δηλαδή ενώ στη δημοκρατία οι εξουσιαστές τείνουν στο άπειρο (ή είναι τεράστιος ο πληθυσμός τους, ταυτίζεται με μία γεωγραφική περιοχή κλπ κλπ), στην Αναρχία οι εξουσιαστές είναι ακριβώς 0. Πιστεύω ότι η Μοναρχία είναι εγγύτερα στην Αναρχία από τη Δημοκρατία.
δεν έχω σαν ιδανικό τη δημοκρατία, γι' αυτό και αντιτεινα την αγορά. Γμτ τι να κάνουμε, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και κάποιους όρους για να συνενοηθούμε. Σαν αποτέλεσμα -όχι σαν λογική- ναι η μοναρχία ήταν πολύ λιγότερο παρεμβατική απ' ότι η αστική δημοκρατία. ϊσως λόγω έλλειψης μέσων αλλά πολλά πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα στην δημοκρατία (τεράστιοι φόροι, στρατιωτική θητεία, διάφορες απαγορεύσεις κ.λπ.) ήτνα αδιανόητες ακόμη και για τον πιο συγκεντρωτικό μονάρχη.

Στα ενδιάμεσα που γράφεις γενικά συμφωνώ
Για να υπάρξει κράτος πρέπει ΠΡΩΤΑ να υφίσταται μία κάποια συσσώρευση κεφαλαίων που θα καταστήσει το κράτος ΒΙΩΣΙΜΟ, δηλαδή θα καταστήσει την τακτική κλοπή μίας μερίδας των κεφαλαίων βιώσιμη. Συνεπώς όχι μόνο το κράτος ουδέποτε δεν χρειάστηκε για να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ την ιδιοκτησία, αλλά στην ουσία το κράτος πάντα ήταν ένα φαινόμενο που παρουσιαζόταν ΜΕΤΑ την έλευση της ιδιοκτησίας και ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ιδιοκτησία βελτίωνε το επίπεδο ζωής (δηλαδή τη συσσώρευση κεφαλαίου). Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το κράτος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ήταν χρήσιμο, ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν μία εγκληματική οργάνωση και ΠΑΝΤΟΤΕ ήταν ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ και ΑΝΤΙ-ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟ. Ο Καπιταλισμός είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ Αναρχία, Ελευθεριότητα, το Πνεύμα των Ελευθεροφρόνων. Δεν πρόκειται για Ιδέα ή Ιδεολογία, αλλά για τη ΦΥΣΙΚΗ ΤΑΞΗ. Καπιταλιστικά θα φερθείς ακόμα και αν σιχαίνεσαι τη λέξη "καπιταλισμός". Πες το ροζ μονόκερο, δεν έχει σημασία. Η ουσία είναι ότι ΠΡΑΤΤΕΙΣ. Και αυτό που ΠΡΑΤΤΕΙΣ είναι γεγονός.

Συμφωνώ. Το πρόβλημα με την λέξη το εξήγησα: 1)Γεννήθηκε και χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον ως αρνητική 2) Οικονομικά δεν έχει νόημα γιατί δεν υπάρχει "μη καπιταλισμός" δλδ. μη κεφάλαιο. Απλά αυτοί που ισχυρίζονται ότι ας πούμε είναι ο σοσιαλισμός αντίθετο του καπιταλισμού απλά θέλουν να έχει την ιδοκτησία των μέσων το κράτος, ο φύλλαρχος, η γενική συνέλευση ή δεν ξέρω τι, αντί του ατόμου.
Επίσης συμφωνώ με τα περί ιδιοκτησίας που γραφεις.

zouzounia

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #47 on: March 10, 2014, 02:52:14 am »
καλά βρε μαλάκα



καλά βρε ηλίθιε



καλά βρε παπάρα αναρχομαξ.......   προσπαθούσες να αντιγράψεις το αβαταρ σου στο νέο φόρουμ
το επέλεξες με το ποντίκι
και μετά έκανες printscreen paste και crop;;;;;;;;;;;;;;; μη μου πεις όχι γιατί βλέπω του λείπει ένα κομμάτι


από το ιντιμιντια σου δώσανε τις οδηγίες βρε ηλιθιάρχη;;;;;;;;;;;;;;

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #48 on: March 10, 2014, 05:08:03 am »
χαχα, βασικά στην πορεία της κουβέντας σταδιακά κατάλαβα ότι είστε δύο διαφορετικοί. Όταν το συνειδητοποίησα, πλέον τα είχα μπλέξει τι είχα απαντήσει σε ποιόν κλπ.

λολ  νο προμπλεμ

Κεφάλαιο πάντως δεν είναι αυτό που λες, το χρήμα, κεφάλαιο είναι τα μέσα παραγωγής. Οπότε σου λέω ότι μπερδευομαστε με τους όρους και ίσως απαντάμε σε άλλα πράγματα. Αλλά είμαι υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς δλδ. ελευθερία να έχω ιδιοκτησία, να συναλλάσσομαι με τους άλλους εθελοντικά και να μην έχω νταβατζή κάποιο κράτος ή "κοινή βούληση" στις συναλλαγές μου. Αυτό το σύστημα οι άνθρωποι που το μελέτησαν και διατύπωσαν τους νόμους του το ονόμασαν αγορά ή ελεύθερη αγορά. Λόγω της χρήσης του όρου "καπιταλισμός" από αντιπάλους του συστήματος αυτού κυρίως - τείνουν και υποστηριχτές της ελεύθερης αγοράς να την ονομάζουν καπιταλισμό. Τέλος πάντων στην ουσία, στην πράξη φαίνονται όλα αυτά. Τους όρους τους χρειαζόμαστε για τη θεωρία.
παντως ιδιοκτησια θα εχεις και επι αναρχιας... απλα θα ειναι τα προσωπικα σου μπιλονγκινγς... δε θα μπορεις να κατεχεις και να συναλλασεσαι ενα νοσοκομειο πχ... και δε θα εχουν υπεραξια αυτα που θα δινεις και θα παιρνεις... θα ειναι ανταλλακτικη οικονομια σε υπαιθριες μικρες λαικες αγορες

στο θέμα της ιδιοκτησίας διαφωνούμε. Αλλά ακόμη και αν δεν συμφωνείς στην απόκτηση ιδιοκτησίας του εαυτού κάποιου με τη γέννησή του, ας πάμε παρακάτω. Πιστεύω θα συμφωνείς με την ιδοκτησία της εργασίας του. Δηλαδή των αποτελεσμάτων της σωματικής ή/και πνευματικής του προσπάθειας. Αν ναι, που σταματάει αυτή; δηλαδή αν φτιάξεις ας πούμε ένα τραπέζι, είναι δικό σου; Αν φτιάξεις 10; 100; 1.000.000; Αν αυτό δημιουργεί ανισότητα με κάποιον που δεν φτιάχνει τραπέζια, ή φτιάχνει πολύ λίγα, πως και ποιός θα του πάρει τα "πλεονάζοντα" τραπέζια του πρώτου;
σκεφτεσαι διαρκως με ορους ατομικοτητας και οχι με ορους συλλογικοτητας... οταν ειμαι σε μια ομαδα θα καθισουμε και θα αποφασσισουμε ολοι τι θελουμε να φτιαξουμε να παραγουμε... αν θελουμε 100 τραπεζια και ξερει μονο ενας να τα φτιαχνει θα τα φτιαξει μονο ενας και ολοι θα τα χρησιμοποιησουμε.... και οι αλλοι θα φτιαξουμε αλλα πραγματα που χρειαζομαστε... οτι μπορει ο καθενας... και τα πλεοναζοντα θα τα διαθσουμε σε μια αλλη κοινοτητα κοντα σε μας και θα μας δωσει κατι αλλο που αυτοι εχουν σε πλεοναζμα και εμεις δεν εχουμε... φαντασου το σαν να ησουν μερικες δεκαετιες πριν σε ενα χωριουδακι... η ζωη θα ηταν πιο απλη και αληθινη με λιγοτερες πλαστες αναγκες που φτιαχνει η ελευθερη αγορα των πολυεθνικων... οσο για τα "πνευματικα" δικαιωματα δεν τα αναγνωριζω... μονο οι μικροαστουληδες σαν τον ψυχοπαθη του φορουμ βαζουν κοπυραητ ακομα και σε τιτλους... οπως λεει και ο μιστεπμαξ οτι γραφουμε πρεπει ναναι ελευθερο να το κανει οποιος θελει οτι θελει

Συμφωνώ με την άποψή σου για τη σημερινή κατάσταση. Όμως ξεχνάς τον σημαντικό κρίκο που δίνει στον οικονομικά ισχυρό την πολιτική δύναμη: Το κράτος. Αν και ο πλούσιος και ο φτωχός έχουν (που έχουν) μια ψήφο ισοδύναμη, θα ψήφιζαν απλά οι φτωχοί (εξ ορισμού περισσότεροι σήμερα) κάτι διαφορέτικό απ' ότι ο πλούσιος και απλά δεν θα είχε πολιτική ισχύ ο πλούσιος. Αλλά ο πλούσιος χρησιμοποιεί την οικονομική του ισχύ για να εξαγοράσει πολιτική ισχύ από το κράτος που εξ ορισμού την έχει. Αν δεν υπάρχει κράτος, απλά ο πλούσιος θα πρέπει να συνεχίσει να πουλάει καλά και φτηνά προϊόντα χωρίς να μπορεί να εξασφαλίσει κρατικά χρήματα (=χρήματα κλεμένα από τον κόσμο).
λαθος κανεις... δεν την αγοραζει απτο κρατος... την εξαγοραζει απτο ψηφοφορο!!! οι περισσοτεροι ψηφοφοροι ειμαι λειτουργικα αναλφαβητοι... δε μπορουν ουτε ενα λογαριασμο της δεη να καταλαβουν... δε ξερουν τιποτα και ψηφιζουν με ορους καφενειου και μικροπροσωπικα συμφεροντα... γιαυτο αγονται και φερονται... οι πολιτικοι απο κοινοταρχη μεχρι βολευτη βγαινουν απο σογια που ψηφιζουν δαγκωτο συγγενεισ ,απο κομματικη γραμμη ,και απο προσωπικες χαρες... βολεμα σε υπηρεσια.. ρουσφετακι... φτιαξιμο του δρομου... επιδιορθωσεις... κλικες με συντεχνιες για οφελη μετα την εκλογη... υποσχεσεις για ευνοικοτερη μεταχειριση μετα... παραχωρηση φιλετων για εκμεταλλευση απο εργολαβους... αναθεση εργων σε λιγους... αλλαγες στη νομοθεσια με φωτογραφικες τροπολογιες... και βεβαια τα περισσοτερα φραγκα πανε στους χρηματοδοτους των πολιτικων... γιατι χωρις λεφτα σπανια εκλεγεσαι... ετσι παιζεται το παιχνιδι!!!

Η ελεύθερη αγορά είναι πολύ πιο δημοκρατική από κάθε συνέλευση, αστική δημοκρατία κ.λπ. γιατί στην ελεύθερη αγορά μπορούν και οι μειοψηφίες να εκφραστούν, ακόμη και η μικρότερη μειοψηφία, δλδ. το άτομο.
αλλα στην πραξη δεν ειναι γιατι τα νομικα προσωπα ειναι πανισχυρα και δημιουργουν πλαστες αναγκες με καθημερινη πλυση εγκεφαλου... δεν μας εχεις πει... στον "παραδεισο" που ονειρευεσαι θα υπαρχει αυτη η οικονομιστικη κερδοσκοπικη σχιζοφρενια που λεγεται "νομικα προσωπα";;;

καλά βρε μαλάκα
καλά βρε ηλίθιε
καλά βρε παπάρα αναρχομαξ.......   προσπαθούσες να αντιγράψεις το αβαταρ σου στο νέο φόρουμ
το επέλεξες με το ποντίκι
και μετά έκανες printscreen paste και crop;;;;;;;;;;;;;;; μη μου πεις όχι γιατί βλέπω του λείπει ένα κομμάτι
από το ιντιμιντια σου δώσανε τις οδηγίες βρε ηλιθιάρχη;;;;;;;;;;;;;;


Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #49 on: March 10, 2014, 09:35:33 am »
παντως ιδιοκτησια θα εχεις και επι αναρχιας... απλα θα ειναι τα προσωπικα σου μπιλονγκινγς... δε θα μπορεις να κατεχεις και να συναλλασεσαι ενα νοσοκομειο πχ... και δε θα εχουν υπεραξια αυτα που θα δινεις και θα παιρνεις... θα ειναι ανταλλακτικη οικονομια σε υπαιθριες μικρες λαικες αγορες
Ωραία, εδώ συμφωνούμε.
Σε τι διαφέρει ένα νοσοκομείο με ένα χωράφι ώστε το ένα να παράγει ιδιοκτησία (τα προϊόντα του που ανταλλάσσονται στις λαϊκές) και το άλλο όχι (οι υπηρεσίες υγείας);
Η ιδιοκτησία είναι δικαίωμα που έχει κάποιος (ότπως εγώ λέω) στον εαυτό του, τα δημιουργήματά του και σε αυτά που αγόρασε-αντάλλαξε; Ή είναι προνόμιο που δίνεται σε κάποια πράγματα ή/και κάποιες ποσότητες; Ποιός αποφασίζει τι και πως; που τελείώνει η ιδιοκτησία μου αν όχι στην ιδιοκτησία του άλλου;
Αν ένα νοσοκομείο δεν είναι ιδιοκτησία, τι είναι; πως φτιάχτηκε; φύτρωσε;
σκεφτεσαι διαρκως με ορους ατομικοτητας και οχι με ορους συλλογικοτητας... οταν ειμαι σε μια ομαδα θα καθισουμε και θα αποφασσισουμε ολοι τι θελουμε να φτιαξουμε να παραγουμε... αν θελουμε 100 τραπεζια και ξερει μονο ενας να τα φτιαχνει θα τα φτιαξει μονο ενας και ολοι θα τα χρησιμοποιησουμε.... και οι αλλοι θα φτιαξουμε αλλα πραγματα που χρειαζομαστε... οτι μπορει ο καθενας... και τα πλεοναζοντα θα τα διαθσουμε σε μια αλλη κοινοτητα κοντα σε μας και θα μας δωσει κατι αλλο που αυτοι εχουν σε πλεοναζμα και εμεις δεν εχουμε... φαντασου το σαν να ησουν μερικες δεκαετιες πριν σε ενα χωριουδακι...
Σκέφτομαι με όρους ατομικότητας γιατί εγώ σου εξηγώ περί ατομικής ιδιοκτησίας πως το βλέπω. Επίσης με βάση τα ατομικά δικαιώματα, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις συλλογικότητες και τη συλλογική ιδιοκτησία. Εσύ πρέπει να μου εξηγήσεις που τελειώνει η ιδιοκτησία του εαυτού σου και που αρχίζει της συλλογικότητας.
Αν λοιπόν η συλλογικότητα που λες αποφασίσει ότι θέλει τραπέζια ενώ εσύ έχεις φτιάξει ένα τραπέζι και έχεις, και ψηφίσει 99-1 να φτιάξεις εσύ 100 τραπέζια ή να φτιάξουν και οι 100 από ένα τραπέζι ενώ εσύ δεν χρειάζεσαι τραπέζι αλλά χρειάζεσαι ας πούμε καρέκλες, θα το κάνεις; τι νόημα έχει; Γιατί να μην φτιάξεις εσύ τις καρέκλες σου και οι άλλοι τα τραπέζια τους; Γιατί να μην πούμε "αυτοί οι 5 που φτιάχνουν καλά τραπέζια, να φτιάξουν για όλους και οι υπόλοιποι θα φτιάξουν άλλα πράγματα και θα ανταλλάξουμε μεταξύ μας"
η ζωη θα ηταν πιο απλη και αληθινη με λιγοτερες πλαστες αναγκες που φτιαχνει η ελευθερη αγορα των πολυεθνικων
Πλαστές ανάγκες δεν υπάρχουν. Για να ορίσεις κάποια ανάγκη ως πλαστή, πρέπει να ορίσεις τις αληθινές. Οι πολυεθνικές δεν είναι πρόβλημα. Οι Α.Ε. είναι. Στην ελεύθερη αγορά δεν θα υπάρχουν Α.Ε. δηλαδή εταιρίες χωρίς ατομική ευθύνη (ρίσκο->ζημία ή κέρδος), των ατόμων μετόχων.
λαθος κανεις... δεν την αγοραζει απτο κρατος... την εξαγοραζει απτο ψηφοφορο!!! οι περισσοτεροι ψηφοφοροι ειμαι λειτουργικα αναλφαβητοι... δε μπορουν ουτε ενα λογαριασμο της δεη να καταλαβουν... δε ξερουν τιποτα και ψηφιζουν με ορους καφενειου και μικροπροσωπικα συμφεροντα... γιαυτο αγονται και φερονται... οι πολιτικοι απο κοινοταρχη μεχρι βολευτη βγαινουν απο σογια που ψηφιζουν δαγκωτο συγγενεισ ,απο κομματικη γραμμη ,και απο προσωπικες χαρες... βολεμα σε υπηρεσια.. ρουσφετακι... φτιαξιμο του δρομου... επιδιορθωσεις... κλικες με συντεχνιες για οφελη μετα την εκλογη... υποσχεσεις για ευνοικοτερη μεταχειριση μετα... παραχωρηση φιλετων για εκμεταλλευση απο εργολαβους... αναθεση εργων σε λιγους... αλλαγες στη νομοθεσια με φωτογραφικες τροπολογιες... και βεβαια τα περισσοτερα φραγκα πανε στους χρηματοδοτους των πολιτικων... γιατι χωρις λεφτα σπανια εκλεγεσαι... ετσι παιζεται το παιχνιδι!!!
100% συμφωνώ
αλλα στην πραξη δεν ειναι γιατι τα νομικα προσωπα ειναι πανισχυρα και δημιουργουν πλαστες αναγκες με καθημερινη πλυση εγκεφαλου... δεν μας εχεις πει... στον "παραδεισο" που ονειρευεσαι θα υπαρχει αυτη η οικονομιστικη κερδοσκοπικη σχιζοφρενια που λεγεται "νομικα προσωπα";;;

Βλέπε παραπάνω για ανάγκες και νομικά πρόσωπα.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #50 on: March 10, 2014, 10:33:51 am »
Ωραία, εδώ συμφωνούμε.
Σε τι διαφέρει ένα νοσοκομείο με ένα χωράφι ώστε το ένα να παράγει ιδιοκτησία (τα προϊόντα του που ανταλλάσσονται στις λαϊκές) και το άλλο όχι (οι υπηρεσίες υγείας);
Η ιδιοκτησία είναι δικαίωμα που έχει κάποιος (ότπως εγώ λέω) στον εαυτό του, τα δημιουργήματά του και σε αυτά που αγόρασε-αντάλλαξε; Ή είναι προνόμιο που δίνεται σε κάποια πράγματα ή/και κάποιες ποσότητες; Ποιός αποφασίζει τι και πως; που τελείώνει η ιδιοκτησία μου αν όχι στην ιδιοκτησία του άλλου;
Αν ένα νοσοκομείο δεν είναι ιδιοκτησία, τι είναι; πως φτιάχτηκε; φύτρωσε;
εεε..βασικα αυτο δεν ειναι προνομιο... ειναι κατι σαν "συνταγματικη αρχη" η σαν "αξιακη αρχη" που αποφασιζεται απο τον αρχικο πυρηνα των ιδεολογων και οσων τους ακολουθουν πριν και μετα απο επανασταση και αλλαγη ενος καθεστωτος... πχ κατεμε ολοι οι ανθρωποι εχουν δικαιωμα στην αξιοπρεπεια... η ανθρωπινη αξιοπρεπεια δεν μπορει να ειναι συναλλαξιμη αξια σε υπαιθριες αγορες/χρηματαγορες αγορες παραγωγων κτλ... η προωθηση της κοινοτικης αλληλεγγυης αλληλοβοηθειας και στηριξησ επισης... ουτε και οτι προαγει αυτες τις αξιες... επισης ενα κτηριο που φτιαχτηκε απο ολα τα μελη μιας κοινοτητας δε μπορει να ανηκει σε καποιον... δεν εχει νοημα αυτο με ορους κοινοτητας... γιατι το λεει και η ιδια η λεξη ολα ειναι κοινα...  ενα νοσοκομειο ειναι κοινοκτησια και κοινοχρησια ολων των μελων μιας κοινοτητας που αποφασιζει συλλογικα για ολα... μια οδντοβουτσα ειναι ισως ιδιωτικη η ενα ξυλινο ποτηρακι που το εφτιαξε καποιος μονος του σκαλιζοντας ενα κοματι ξυλο... αλλα αυτες οι μικρο "ιδιοκτησιες" ειναι ασημαντες οταν σκεφτεσαι με ορους κοινοτητας... ποιος αποφασιζει;;; ολοι σε γενικες συνελευσεις.. αν οχι τοτε θα υπαρχει προβλημα... κοιτα μονο στις φυλακες σου λενε οτι δε σου ανηκει τιποτα ουτε το ποτηρακι για να πινεις νερο και μια μερα στα περνουν ολα...

Σκέφτομαι με όρους ατομικότητας γιατί εγώ σου εξηγώ περί ατομικής ιδιοκτησίας πως το βλέπω. Επίσης με βάση τα ατομικά δικαιώματα, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις συλλογικότητες και τη συλλογική ιδιοκτησία. Εσύ πρέπει να μου εξηγήσεις που τελειώνει η ιδιοκτησία του εαυτού σου και που αρχίζει της συλλογικότητας.
ειναι δυσκολο να απαντησω σε αυτο... δεν ειναι θεμα τυπικου ορισμου... δε μπορω να παρω χαρακα και διαβητη.. να γραψω μαθηματικη εξισωση... να απαριθμησω 1 2 5 10 100 αντικειμενα... να φτιαξω λιστες... μετα θα καταντησει γελιο... μπακαλιστικο.........   εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος!!! καπως ετσι ειναι η ζωη στη συλλογικοτητα... σου αλλαζει τα παντα... δε σκεφτεσαι τι ειναι δικο μου και πως μπορω να το πουλησω να το συναλλασω.. σκεφτεσαι τι μπορω να κανω για την ομαδα... πρεπει να το δοκιμασεις... εστω και για μια φορα... μονο αμα δοκιμασεις θα καταλαβεις αμα σαρεσει αυτος ο τροπος ζωης η οχι... μου φαινεται παιζει να εισαι πολυ θεωρητικος.. ισως πρεπει να αρχισεις να ζεις καποια πραγματα.. η ζωη ειναι εμπειρια... κοιτα εγω δε πιστευω σε καταφαντασια θεους πιπι οποταν φαντασου ποσο γελιο θα ηταν για καποιο χριστιανο να μου εξηγησεις με "νομικους ορους" πως βιωνει την εκλησιαστικη λειτουργια της ευχαριστιας... ακυρο παραδειγμα θα μου πεις αλλα τεσπα

Αν λοιπόν η συλλογικότητα που λες αποφασίσει ότι θέλει τραπέζια ενώ εσύ έχεις φτιάξει ένα τραπέζι και έχεις, και ψηφίσει 99-1 να φτιάξεις εσύ 100 τραπέζια ή να φτιάξουν και οι 100 από ένα τραπέζι ενώ εσύ δεν χρειάζεσαι τραπέζι αλλά χρειάζεσαι ας πούμε καρέκλες, θα το κάνεις; τι νόημα έχει; Γιατί να μην φτιάξεις εσύ τις καρέκλες σου και οι άλλοι τα τραπέζια τους; Γιατί να μην πούμε "αυτοί οι 5 που φτιάχνουν καλά τραπέζια, να φτιάξουν για όλους και οι υπόλοιποι θα φτιάξουν άλλα πράγματα και θα ανταλλάξουμε μεταξύ μας
βασικα και αυτο που λες θα μπορουσε να γινει ,αλλα αν το αποφασισουμε συλλογικα θα κανουμε αυτο που αποφασισαμε ακομα και αν αποδειχτει μετα λαθος... αλλιως δεν εχουμε συννενοηση και ο καθενας θα εκανε οτι ηθελε.. μονο ο παπας ισχυριζεται το αλαθητο

"Πλαστές ανάγκες δεν υπάρχουν. Για να ορίσεις κάποια ανάγκη ως πλαστή, πρέπει να ορίσεις τις αληθινές. Οι πολυεθνικές δεν είναι πρόβλημα. Οι Α.Ε. είναι. Στην ελεύθερη αγορά δεν θα υπάρχουν Α.Ε. δηλαδή εταιρίες χωρίς ατομική ευθύνη (ρίσκο->ζημία ή κέρδος), των ατόμων μετόχων. Βλέπε παραπάνω για ανάγκες και νομικά πρόσωπα.
οταν ειπα πλαστες αναγκες εννουσα προιοντα που φτιαχτηκαν απο πολυεθνικες με μονο σκοπο το κερδος "αουτ οφ θιν ερ" και πριν δεν υπηρχαν αλλα τα εντυσαν με ωραια περιτυλιγματα εβαλαν διασημους να τις μοστραρουν και τις πλασαρουν καθε μερα πρωι μεσημερι βραδι και κανουν πλυση εγκεφαλου μεχρι να το αγορασεις και μετα να σκεφτεις τι αγοραζες... μιλαμε το εχουν αναγει σε επιστημη... ο εγγονος του φροιντ μετα το πρωτο παγκοσμιο πολεμο (αυτος που μετονομασε τη προαγαντα σε παμπλικ ριλεησιονς) καμουφλαρισε καθε προιον με ασυνειδητες σεξουαλικες αναγκες (γκουγκλ σερτς) για να πουλησει ασχετα πραγματα... αν αυτο δεν ειναι πλαστο τι ειναι;;; αληθινο;;; αυτο δεν ειναι καμουφλαζ;;; παραποιηση;;; παραπλανηση;;; πλυση εγκεφαλου με μονο σκοπο το κερδος;;; τι πουλανε;;; καμουφλαρισμενο αερα;;;   τεσπα δε σπουδαζω δικηγορος οποταν δεν εχω σκεφτει ολα αυτα με τοσες λεπτομεριες για το ιδιοκτησιακο καθεστως που ρωτας συνεχεια... η αναρχια ειναι τροπος ζωης... οχι οπως το δειχνουν το μεγκα και τα αλλα αστικα μεσα με ναρκωτικα και μπαχαλα... ειναι συλλογικοτητα και αλληλεγγυη χωρις κοπυραητ

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #51 on: March 10, 2014, 12:15:10 pm »
εεε..βασικα αυτο δεν ειναι προνομιο... ειναι κατι σαν "συνταγματικη αρχη" η σαν "αξιακη αρχη" που αποφασιζεται απο τον αρχικο πυρηνα των ιδεολογων και οσων τους ακολουθουν πριν και μετα απο επανασταση και αλλαγη ενος καθεστωτος
νο κόμεντ  :(
επισης ενα κτηριο που φτιαχτηκε απο ολα τα μελη μιας κοινοτητας δε μπορει να ανηκει σε καποιον... δεν εχει νοημα αυτο με ορους κοινοτητας... γιατι το λεει και η ιδια η λεξη ολα ειναι κοινα...  ενα νοσοκομειο ειναι κοινοκτησια και κοινοχρησια ολων των μελων μιας κοινοτητας που αποφασιζει συλλογικα για ολα...
Το νοσοκομείο είναι όλων; Ποιοί είναι οι όλοι; Αν είναι η κοινότητα, τότε ένας εκτός κοινότητας να πεθάνει; Αν τους φροντίζει όλους αυτό το νοσοκομείο, γιατί οι δίπλα να φτιάξουν νοσοκομείο; (θα έρχονται τζάμπα στο δικό σου) Αν δεν υπάρχουν δίπλα και όλος ο πλανήτης είναι μια κοινότητα, ποιός θα που που, και πόσα νοσοκομεία θα φτιαχτούν; Από ποιόν; τι θα έχουν; ποιοί θα τα χτίσουν; Οι γιατροί και οι νοσηλευτές με τι θα ανταμοίβονται;
μια οδντοβουτσα ειναι ισως ιδιωτικη η ενα ξυλινο ποτηρακι που το εφτιαξε καποιος μονος του σκαλιζοντας ενα κοματι ξυλο... αλλα αυτες οι μικρο "ιδιοκτησιες" ειναι ασημαντες οταν σκεφτεσαι με ορους κοινοτητας... ποιος αποφασιζει;;; ολοι σε γενικες συνελευσεις.. αν οχι τοτε θα υπαρχει προβλημα... κοιτα μονο στις φυλακες σου λενε οτι δε σου ανηκει τιποτα ουτε το ποτηρακι για να πινεις νερο και μια μερα στα περνουν ολα...
Οι φυλλακές, μαζί με τα μοναστήρια και τα στρατόπεδα, είναι πολύ καλά παραδείγματα συλλογικής ιδιοκτησίας. Ακριβώς όπως λες, δεν σου ανήκει τίποτα...
εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος!!! καπως ετσι ειναι η ζωη στη συλλογικοτητα... σου αλλαζει τα παντα... δε σκεφτεσαι τι ειναι δικο μου και πως μπορω να το πουλησω να το συναλλασω.. σκεφτεσαι τι μπορω να κανω για την ομαδα... πρεπει να το δοκιμασεις... εστω και για μια φορα... μονο αμα δοκιμασεις θα καταλαβεις αμα σαρεσει αυτος ο τροπος ζωης η οχι... μου φαινεται παιζει να εισαι πολυ θεωρητικος.. ισως πρεπει να αρχισεις να ζεις καποια πραγματα.. η ζωη ειναι εμπειρια...
Ερωτεύομαι ένα άτομο και μαζί του μοιράζομαι τη ζωή μου όλη εθελοντικά. Δεν τη μοιράζομαι με όλους τους ανθρώπους. Δεν ερωτεύομαι ομαδικά (αν κα ιδεν έχω πρόβλημα με άλλους αν θέλουν να ερωτευτούν ομαδικά)

οταν ειπα πλαστες αναγκες εννουσα προιοντα που φτιαχτηκαν απο πολυεθνικες με μονο σκοπο το κερδος "αουτ οφ θιν ερ" και πριν δεν υπηρχαν αλλα τα εντυσαν με ωραια περιτυλιγματα εβαλαν διασημους να τις μοστραρουν και τις πλασαρουν καθε μερα πρωι μεσημερι βραδι και κανουν πλυση εγκεφαλου μεχρι να το αγορασεις και μετα να σκεφτεις τι αγοραζες... μιλαμε το εχουν αναγει σε επιστημη... ο εγγονος του φροιντ μετα το πρωτο παγκοσμιο πολεμο (αυτος που μετονομασε τη προαγαντα σε παμπλικ ριλεησιονς) καμουφλαρισε καθε προιον με ασυνειδητες σεξουαλικες αναγκες (γκουγκλ σερτς) για να πουλησει ασχετα πραγματα... αν αυτο δεν ειναι πλαστο τι ειναι;;; αληθινο;;; αυτο δεν ειναι καμουφλαζ;;; παραποιηση;;; παραπλανηση;;; πλυση εγκεφαλου με μονο σκοπο το κερδος;;; τι πουλανε;;; καμουφλαρισμενο αερα;;;   
σου είπα για τις πολυεθνικές. Δεν μου είπες κάτι που είναι πραγματική ανάγκη.

τεσπα δε σπουδαζω δικηγορος οποταν δεν εχω σκεφτει ολα αυτα με τοσες λεπτομεριες για το ιδιοκτησιακο καθεστως που ρωτας συνεχεια... η αναρχια ειναι τροπος ζωης... οχι οπως το δειχνουν το μεγκα και τα αλλα αστικα μεσα με ναρκωτικα και μπαχαλα... ειναι συλλογικοτητα και αλληλεγγυη χωρις κοπυραητ

Φίλε μου δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συλλογικότητα. Όπως υπάρχουν άτομα, υπάρχουν και συλλογικότητες.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #52 on: March 10, 2014, 01:15:14 pm »
νο κόμεντ  :(
σορυ του ντισιλουζον γιου αλλα αυτα δεν αλλαζουν με καλα λογακια και προσευχουλες... πολυ σπανια να γινει αυτο

Το νοσοκομείο είναι όλων;
ναι

Ποιοί είναι οι όλοι;
οσοι συμμετεχουν στην κοινοτητα

Αν είναι η κοινότητα, τότε ένας εκτός κοινότητας να πεθάνει;
οχι βεβαια

Αν τους φροντίζει όλους αυτό το νοσοκομείο, γιατί οι δίπλα να φτιάξουν νοσοκομείο; (θα έρχονται τζάμπα στο δικό σου)
λοτζιστικς

Αν δεν υπάρχουν δίπλα και όλος ο πλανήτης είναι μια κοινότητα,
μιλας για μαζικη καταστροφη με πυρηνικα;;; αη ντοντ νοου... αη ντοντ θινκ σοου

ποιός θα που που, και πόσα νοσοκομεία θα φτιαχτούν; Από ποιόν; τι θα έχουν; ποιοί θα τα χτίσουν;
απο οσους θα εχουν μεινει και θα συμμεριζονται το αναρχικο τροπο ζωης... απο συνομοσπονδιακες κοινοτητες

Οι γιατροί και οι νοσηλευτές με τι θα ανταμοίβονται;
εθελοντες... ετσι κι αλλιως δε θα χρειαζεται να πληρωνουν ενοικιο δεη νερο τηλεφωνο σουπερμαρκετ κτλ σε καθστως αναρχικης κοινωνικης οργανωσης

Οι φυλλακές, μαζί με τα μοναστήρια και τα στρατόπεδα, είναι πολύ καλά παραδείγματα συλλογικής ιδιοκτησίας. Ακριβώς όπως λες, δεν σου ανήκει τίποτα...
δεν ειναι ετσι.. τα εβαλες ολα στο ιδιο τσουβαλι.. τι σχεση εχουν οι "σωφρονιζομενοι" με το ιδιοκτησιακο καθεστως της φυλακς και απο ποτε η φυλακη ειναι κοινοτητα τεσπα δεν επιμενω σε αυτο

Ερωτεύομαι ένα άτομο και μαζί του μοιράζομαι τη ζωή μου όλη εθελοντικά.
αρα κατι καταλαβαινεις απο αυτα που εννοω...

Δεν τη μοιράζομαι με όλους τους ανθρώπους. Δεν ερωτεύομαι ομαδικά (αν κα ιδεν έχω πρόβλημα με άλλους αν θέλουν να ερωτευτούν ομαδικά)
καταλαβες τι εννοω... μη το τραβας σε κοινοβιακες καταστασεις

σου είπα για τις πολυεθνικές. Δεν μου είπες κάτι που είναι πραγματική ανάγκη.
χμμμ... εμεις οριζουμε τι ειναι αναγκαιο η οχι... αλλα πχ ο υπνος ειναι κατι που συνειδητοποιω οτι επαναλαμβανεται φυσικα αναγκαστικα σαν την εναλλαγη μερα νυχτας... οχι με την ντετερμινιστικη η αναποφευκτη εννοια αν με εννοεις...

Φίλε μου δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συλλογικότητα. Όπως υπάρχουν άτομα, υπάρχουν και συλλογικότητες.
μοκεη... παντως αυτο που δε καταλαβαινω ειναι οτι αφου εχεις τοσο ενδιαφερον και εισαι και εξυπνος και τα διαβαζεις ολα και απαντας ωραια και εχεις ριξει πολυ διαβασμα για τον αναρχοκαπιταλισμο... γιατι δε διαβαζεις λιγο και για την αναρχια;;; η τελοσπαντων γιατι δε διαβαζεις λιγο για το τι εγινε στην ισπανια πριν τον φρανκο η στα κιμπουτζι του ισραηλ στην αρχη... θα σε βοηθησει πολυ να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα για το πως λειτουργουν... συμπληρωματικα υπαρχουν και καποια ωραια ντοκιμαντερ στο γιουτουμπ.. σε 1-2 ωρες μπορεις να εχεις μια καλυτερη ιδεα για το πως ειναι/ηταν στην πραξη αν εχεις το χρονο και την ορεξη... τεσπα αυτα... θα σου απαντησει και ο μιστερμαξ που ξερει πιο πολλα απο μενα

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #53 on: March 10, 2014, 01:50:56 pm »
μοκεη... παντως αυτο που δε καταλαβαινω ειναι οτι αφου εχεις τοσο ενδιαφερον και εισαι και εξυπνος και τα διαβαζεις ολα και απαντας ωραια και εχεις ριξει πολυ διαβασμα για τον αναρχοκαπιταλισμο... γιατι δε διαβαζεις λιγο και για την αναρχια;;; η τελοσπαντων γιατι δε διαβαζεις λιγο για το τι εγινε στην ισπανια πριν τον φρανκο η στα κιμπουτζι του ισραηλ στην αρχη... θα σε βοηθησει πολυ να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα για το πως λειτουργουν... συμπληρωματικα υπαρχουν και καποια ωραια ντοκιμαντερ στο γιουτουμπ.. σε 1-2 ωρες μπορεις να εχεις μια καλυτερη ιδεα για το πως ειναι/ηταν στην πραξη αν εχεις το χρονο και την ορεξη... τεσπα αυτα... θα σου απαντησει και ο μιστερμαξ που ξερει πιο πολλα απο μενα

Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω πολλά ή περισσότερα από άλλους αλλά λόγω χρόνου έχω καλύψει αρκετό διάβασμα. Μάλλον έχω ηλικία περίπου διπλάσια από εσένα και τον μέσο όρο αυτών που γράφουν εδω. Αν δε το μετρήσουμε σε χρόνια συνειδητής ζωής μάλλον είμαι τρεις φορές πιο γέρος. Την αναρχική βιβλιογραφία την εξάντλησα (αν μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό) περίπου πριν δεκαπέντε χρόνια. ήμουνα σε αναρχικές συλλογικότητες όταν όχι γιου τιούμπ δεν υπήρχε αλλά ούτε ίντερνετ-τουλάχιστο σαν καταναλωτική υπηρεσία (παλιο καπιταλισμέ τι μας ανάγκη μας έπλασες,ε;  ;) ). Έπερεπε κάθε ανακοίνωση να την τυπώσουμε και να βγούμε να μοιράσουμε, να αφισοκολλήσουμε με τους αναλόγους κινδύνους. κ.λπ.. Και σήμερα γίνονται αυτά αλλά πιο εύκολα ποστάρεις κάτι στο ίντερνετ παρά στον τοίχο. Και ξύλο έχω φάει πολύ, και χημικό πρωτόφαγα το 95 όταν τα πρωτορίξαν στο πολυτεχνείο (τα παλιά τα δακρυγόνα τα είχαμε για πλάκα) και απ΄οτότε έχω φάει ίσαμε ένα βυτίο. Και κότα δεν ήμουν και όταν χρειάστηκε βγήκα μπροστά στα ΜΑΤ και με τσίμπησαν και τα δικαστήριά μου και τις καταδίκες μου τα πέρασα. Και από την αριστερά πέρασα ως φίλος και έφυγα μήπως και παραμείνω φίλος με κάποιους από αυτούς. Και 17 χρόνια δουλεύω και έχω αλλάξει 15 δουλειές από χαμαλίκια μέχρι δουλειές γραφείου και από δουλειές που έφτιαχνα με τα χέρια μου κα ιάλλες με το μυαλό μου.

Πάντως αν μου επιτρέπεις μαι παρατήρηση, πολλές από τις απαντήσεις σου είναι απλοϊκές. Δηλαδή "το νοσοκομείο είναι όλων". Δεν μου λες ποιοί είναι όλοι. Η κοινότητα έχει γεωγραφικά π.χ. όρια;
Και ας πούμε ότι όλοι το έφτιαξαν. Δηλαδή είπαν μια μέρα "θέλουμε νοσοκομείο" και ας πούμε 1000 άνθρωποι, νέοι, γέροι, με διαφορετικές σωματικές και πνευματικές ικανότητες, όλοι μαζί ξεκίνησαν να χτίζουν. Ποιός ήταν ο αρχιτέκτονας; το νοσοκομείο σχεδιάστηκε μόνο του; το σχεδίασαν 1000 άνθρωποι μαζί; μια επιτροπή; και άντε και υπάρχει σχέδιο. Βρήκαν και μπετονιέρες, σκαλωσιές, τσιμέντο, τούβλα, (τα έφτιαξαν; τα αγόρασαν;) και ήξεραν όλοι και το ίδιο καλά να χτίζουν. Και όλοι δουλεψαν το ίδιο. Και όλοι χτίσαν από κοινού. Ας πούμε ότι το νοσοκομείο έκανε ένα χρόνο να χτιστεί. Στο μεταξύ τί έτρωγαν; ποιός φρόντιζε τα χωράφια;, το νερό; σπουδάζαν κάποιοι παράλληλα ιατρική και νοσηλευτική για να μπουνε μέσα όταν τελειώσει;

Μπορώ να γράψα άλλα 1000 παρόμοια ερωτήματα. Αν η απόαντησή σου είναι "όλοι" μην μου απαντάς. Αυτοί οι όλοι είναι μαγικοί ή μάλλον η συλογικότητα έχει μαγικές ιδιότητες να ξεπερνάει όλα τα απλά καθημερινά προβλήματα που αναφέρω.

mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #54 on: March 10, 2014, 03:16:57 pm »
Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω πολλά ή περισσότερα από άλλους αλλά λόγω χρόνου έχω καλύψει αρκετό διάβασμα. Μάλλον έχω ηλικία περίπου διπλάσια από εσένα και τον μέσο όρο αυτών που γράφουν εδω. Αν δε το μετρήσουμε σε χρόνια συνειδητής ζωής μάλλον είμαι τρεις φορές πιο γέρος. Την αναρχική βιβλιογραφία την εξάντλησα (αν μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό) περίπου πριν δεκαπέντε χρόνια. ήμουνα σε αναρχικές συλλογικότητες όταν όχι γιου τιούμπ δεν υπήρχε αλλά ούτε ίντερνετ-τουλάχιστο σαν καταναλωτική υπηρεσία (παλιο καπιταλισμέ τι μας ανάγκη μας έπλασες,ε;  ;) ). Έπερεπε κάθε ανακοίνωση να την τυπώσουμε και να βγούμε να μοιράσουμε, να αφισοκολλήσουμε με τους αναλόγους κινδύνους. κ.λπ.. Και σήμερα γίνονται αυτά αλλά πιο εύκολα ποστάρεις κάτι στο ίντερνετ παρά στον τοίχο. Και ξύλο έχω φάει πολύ, και χημικό πρωτόφαγα το 95 όταν τα πρωτορίξαν στο πολυτεχνείο (τα παλιά τα δακρυγόνα τα είχαμε για πλάκα) και απ΄οτότε έχω φάει ίσαμε ένα βυτίο. Και κότα δεν ήμουν και όταν χρειάστηκε βγήκα μπροστά στα ΜΑΤ και με τσίμπησαν και τα δικαστήριά μου και τις καταδίκες μου τα πέρασα. Και από την αριστερά πέρασα ως φίλος και έφυγα μήπως και παραμείνω φίλος με κάποιους από αυτούς. Και 17 χρόνια δουλεύω και έχω αλλάξει 15 δουλειές από χαμαλίκια μέχρι δουλειές γραφείου και από δουλειές που έφτιαχνα με τα χέρια μου κα ιάλλες με το μυαλό μου.

τζιζας μαν!!! αν αυτα που λες ειναι οπως τα λες τοτε εσυ εισαι γερος που ταχει κανει ολα!!! οποταν τα ξερεις ολα αυτα καλυτερα απο μενα... ποιο το νοημα να ρωτας πραγματα που ηδη τα ξερεις και ταχεις ζησει;;; εγω τωρα τα ζω αυτα... δεν ειμαι ουτε 20... τωρα μαθαινω και πειραματιζομαι... συμμετεχω για πρωτη φορα στη συλλογικοτητα που εχουμςε κανει καποιοι συμφοιτητες μου κιεγω... δεν εχω τοσο μεγαλο θεωρητικο μπακγκραουντ... και αποτι βλεπω απο την αναρχια το γυρισες στον αναρχοκαπιταλισμο... αρα καποια πραγματα ταχεις απορριψει ηδη... αρα δε προσπαθεις να μαθεις... τι ακριβως προσπαθεις να κανεις;; να αποδειξεις οτι το σκεπτικο μας ειναι απλοικο;;; εγω στη συλλογικοτητα μας και σε οσες δρασης αλληλεγγυης εχω παει δεν εννοιωσα οτι οσα εκανα ηταν απλοικα ουτε χρειαστηκα λογιστικες λεπτομερειες για καθε τι.. στη λεσβο καναμε ενα μικρο "θαυμα" ολοι μαζι... αυτο ηταν πραξη οχι θεωρια

Πάντως αν μου επιτρέπεις μαι παρατήρηση, πολλές από τις απαντήσεις σου είναι απλοϊκές. Δηλαδή "το νοσοκομείο είναι όλων". Δεν μου λες ποιοί είναι όλοι. Η κοινότητα έχει γεωγραφικά π.χ. όρια;
Και ας πούμε ότι όλοι το έφτιαξαν. Δηλαδή είπαν μια μέρα "θέλουμε νοσοκομείο" και ας πούμε 1000 άνθρωποι, νέοι, γέροι, με διαφορετικές σωματικές και πνευματικές ικανότητες, όλοι μαζί ξεκίνησαν να χτίζουν. Ποιός ήταν ο αρχιτέκτονας; το νοσοκομείο σχεδιάστηκε μόνο του; το σχεδίασαν 1000 άνθρωποι μαζί; μια επιτροπή; και άντε και υπάρχει σχέδιο. Βρήκαν και μπετονιέρες, σκαλωσιές, τσιμέντο, τούβλα, (τα έφτιαξαν; τα αγόρασαν;) και ήξεραν όλοι και το ίδιο καλά να χτίζουν. Και όλοι δουλεψαν το ίδιο. Και όλοι χτίσαν από κοινού. Ας πούμε ότι το νοσοκομείο έκανε ένα χρόνο να χτιστεί. Στο μεταξύ τί έτρωγαν; ποιός φρόντιζε τα χωράφια;, το νερό; σπουδάζαν κάποιοι παράλληλα ιατρική και νοσηλευτική για να μπουνε μέσα όταν τελειώσει;

Μπορώ να γράψα άλλα 1000 παρόμοια ερωτήματα. Αν η απόαντησή σου είναι "όλοι" μην μου απαντάς. Αυτοί οι όλοι είναι μαγικοί ή μάλλον η συλογικότητα έχει μαγικές ιδιότητες να ξεπερνάει όλα τα απλά καθημερινά προβλήματα που αναφέρω.

μοκεη... τωρα με μπερδεψες.. νομιζα οτι η κουβεντα ηταν απλως θεωρητικη αλλα εσυ ρωτας "εισαγγελικες" διευκρινησεις  πολλες και εξειδικευμενες ερωτησεις λες και εχουμε ισπανικη αναρχια και σου γραφω εγω τωρα απο το γουαηφαη της κοινοτητας που ζω και το νοσοκομειο υπαρχει ηδη εχει χτιστει και εγω εχω μπροστα μου ολα τα λογιστικα στοιχεια για την ανοικοδομηση του και σαν να μην εφταναν αυτα εχω και τα πλανα για οσα θα γινουν τα επομενα 5 χρονια!!! πριν απο 2 καλοκαιρια μιλουσα μενα φιλο μου που ειχε παει στη μαριναλεντα (ενα συλλογικο χωριουδακι) και μιλουσα μαζι του για το τι γινεται εκει.. μου ειπε για το πως χτιζονται τα σπιτια οσων θελουν να μεινουν εκει με βοηθεια κοινοτικη... για το πως παιρνονται αποφασεις.. μου ελεγε οτι ολα δεν ειναι ροδινα.. οτι δε πανε παντα ολοι στις συνελευσεις.. οτι υπηρχαν καποιοι που δεν τους αρεσε και εφυγαν... μου ειπε οτι ειχαν καποιες ελλειψεις σε αγαθα... οτι δεν εχουν μπατσους... οτι η ζωη ηταν πολυ πιο απλη... κτλ ... αυτη η κοινοτητα δεν εχει καμια μαγικη ιδιοτητα να ξεπερναει τις καθημερινες δυσκολιες... και παρολα αυτα υπαρχει και συνεχιζει... υπαρχουν και αλλες τετοιες κοινοτητες στην ευρωπη και την αμερικη... δεν τις ξερω ολες... ουτε ο τροπος ζωης ειναι ακριβως οπως τον φανταζομαι... αλλα υπαρχουν χωρις μαγικες ιδιοτητες... εχεις ακουσει για τη θεωρια του ζωτικου 20%;;; το 20% καθε ομαδας κανει τη δουλεια του 80%... οι γεροι και οι ανημποροι και τα μικρα παιδια φυσικα και δε θα μπορουσαν να χτισουν το υποθετικο νοσοκομειο αλλα εσυ το παρουσιαζεις ως αδυνατο να γινει... ριξε λιγο μια ματια στη κοινοτητα των τσιαπας στο μεξικο... μεσα σε ενα χρονο εχτισαν ιατρειο και σχολειο αφοτου αυτονομηθηκαν... εσυ τι εχεις στο μυαλο σου το ωνασειο;;; οταν ξεκινας να ζεις αυτονομα και οι ανθρωποι που απαρτιζουν την κοινοτητα εχουν μυαλο καθονται κατω και λενε τι χρειαζομαστες;;; και αναλογα με το ποσοι ειναι τι ξερουν και τι μπορουν προσπαθουν να ξεκινησουν μια καινουργια ζωη... αμα δε μπορουν και δε ξερουν τιποτα τοτε ειναι αφελεις και στο τελος βγαινουν χαμενοι... μη τα παρπυσιαζεις ολα ως αδυνατα... δεν ειναι τοσο δυσκολο να χτιστει ενα ολιγοκλινο ιατρειο... ουτε ειναι δυσκολο να καλλιεργηθουν λιγα στρεμματα... ουτε να βοσκησουν 10 προβατα... ουτε να φτιαξουν μια στοιχειωδη αρδρευση απο ενα ποταμο η απο ενα υδραγωγειο με πετρες... καλα δεν εχεις παει ποτε σε χωρια;;; δεν εχεις δει τιποτα;; αφου τα ξερεις ηδη αυτα... γιατι τα παραγνωριζεις και τα παρουσιαζεις ως αδυνατα;;; το δυσκολο ειναι να αυτονομηθεις... δε θυμασαι τι εγινε με τους ζαπατιστας;;; εμενα ο παππους μου εχτισε μονος του το σπιτι του στη κυπρο... ουτε μπετα ουτε αρχιτεκτονικα σχεδια ουτε τιποτα... μονο με πετρες και ξυλα... υπαρχει ακομα πριν ο πατερας μου ριξει μπετα για πανω οροφο... αμα φανταζεσαι καπιταλιστικες υπερπαραγωγες με υπεργχρονα μεσα και απιστευτες λεπτομερειες για να πας στο φεγγαρι εεε τοτε δε μιλαμε για τα ιδια πραγματα... εγω απορριπτω ακομα και αρκετες απο τις συγχρονες μεθοδους της δυτικης ιατρικης και πριν βιαστεις να μου πεις αμα παθω καρκινο τι θα κανω η απαντηση μου ειναι οχι χημειοθεραπειες... αυτα που λεω ειναι απλα και νομιζω οτι μπορεις να τα καταλαβεις ολα... αμα απως σαρεσει να κανει αλλες 1000 παρομοιες ερωτησεις... για ποιος ξερει ποιους προσωπικους σου λογους... εεε τοτε τι νοημα εχει;;; η ουσια ειναι οτι σε αυτο το τροπο ζωης που περιγραφω εγω και ο μαξ ολοι αμοιβονται ολοι απολαμβανουν αγαθα και υπηρεσιες και οχι μονο οσοι συνεσφεραν περισσοτερο... οσοι φτιαξαν τα περισσοτερα τραπεζια... ολοι συμετεχουν οσο μπορουν και χρειαζεται και ολοι απολαμβανουν τους μοχθους ολων χωρις αρχηγους και κρατικους διαμεσολαβητες... απλο και κατανοητο


Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #55 on: March 10, 2014, 03:55:12 pm »
Αποκλείες να ξέρεις κάτι καλύτερα από μένα; εγώ όχι. Μη σου πω ότι είμαι σίγουρος.
Ρωτάω φίλε μου γιατί χρησιμοποιώ την σωκρατική μέθοδο και στον εαυτό μου και στον διάλογο. Δεν έρχομαι να διατυπώσω βεβαιότητες αλλά να προσπαθήσω να βρω λύσεις καλύτερες και για όλους.
Αν είναι να βγάλουμε τις βεβαιότητές μας να τις μετρήσουμε φωνάζοντας τσιτάτα, σόρρυ δεν θα πάρω. Αν θες να πεις ότι δεν το κάνω γιατί την έχω μικρή (τη βεβαιότητα χαχα) ιτς οκ.
Το motto που έγραψα στο άβατάρ μου (ubi dubium, ibi libertas) σημαίνει "όπου υπάρχει αμφιβολία, υπάρχει ελευθερία". Ακόμη και σε τίποτα να μην συμφωνώ με κάποιον, του το προτείνω ανεπιφύλακτα σαν στάση ζωής.
Οι βεβαιώτητες έχουν γεμίσει εκατόμβες με νεκρούς σίγουρους για αυτό που πιστεύαν που τους σκότωσαν άλλοι σίγουροι για το άλλο που πιστεύαν.

Οι δράσεις που καλά κανεις και συμμετέχεις - έχω συμμετάσχει και εγώ και σε συλλογικότητες ακομη συμμετέχω - δεν είναι σε αντιδιαστολή με αυτά που πρεσβεύω (το επαναμαναξαναλέω για άλλη μια φορά μπας και γίνει κατανοητό). Αλλά συλλογικότητα για να βγάλουμε μια προκήρυξη είναι σχετικά εύκολο. Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε. Και μην ξεχνάς ότι στην συλλογικότητα που έχει π.χ. πολιτική δράση, συμμετέχεις με το υστέρημα χρήματος και χρόνου που έχεις από άλλες παραγωγικές δραστηριότητες. Το ζήτημα είναι να μπορέσεις να κάνεις την παραγωγή συλλογικά.

Τα πειράματα που αναφέρεις (τσιάπας, μαριαλέντα, να προσθέσω την κριστιάνα στη Δανία) είναι πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δεν έχω τίποτα εναντίον τους. Το ξαναείπα και αυτό. Αλήθεια γιατί δεν κάνεις ένα εδώ στην Ελλάδα;

Το 80-20 το πρωτοδιατύπωσε ο Παρέτο -μεγάλος οικονομολόγος και θεωρητικός που υιοθέτησαν οι φασίστες-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

Μπορεί να τον γνωρίζεις από την κατά Παρέτο αριστοποίηση.


mistepmax

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #56 on: March 10, 2014, 04:18:15 pm »
Αποκλείες να ξέρεις κάτι καλύτερα από μένα; εγώ όχι. Μη σου πω ότι είμαι σίγουρος.
εεε ισως... δε ξερω... ολοι εχουμε ζησει μοναδικες εμπειριες... οποταν ολοι ξερουμε κατι μοναδικο

Ρωτάω φίλε μου γιατί χρησιμοποιώ την σωκρατική μέθοδο και στον εαυτό μου και στον διάλογο. Δεν έρχομαι να διατυπώσω βεβαιότητες αλλά να προσπαθήσω να βρω λύσεις καλύτερες και για όλους.
Αν είναι να βγάλουμε τις βεβαιότητές μας να τις μετρήσουμε φωνάζοντας τσιτάτα, σόρρυ δεν θα πάρω. Αν θες να πεις ότι δεν το κάνω γιατί την έχω μικρή (τη βεβαιότητα χαχα) ιτς οκ.
Το motto που έγραψα στο άβατάρ μου (ubi dubium, ibi libertas) σημαίνει "όπου υπάρχει αμφιβολία, υπάρχει ελευθερία". Ακόμη και σε τίποτα να μην συμφωνώ με κάποιον, του το προτείνω ανεπιφύλακτα σαν στάση ζωής.
Οι βεβαιώτητες έχουν γεμίσει εκατόμβες με νεκρούς σίγουρους για αυτό που πιστεύαν που τους σκότωσαν άλλοι σίγουροι για το άλλο που πιστεύαν.
λολ  αυτο μου θυμιζει το νικωλακη το ψυχοπαθη του φορουμ που "τα ξερει ολα"......τεσπα ναης μοτο!!!

Οι δράσεις που καλά κανεις και συμμετέχεις - έχω συμμετάσχει και εγώ και σε συλλογικότητες ακομη συμμετέχω - δεν είναι σε αντιδιαστολή με αυτά που πρεσβεύω (το επαναμαναξαναλέω για άλλη μια φορά μπας και γίνει κατανοητό). Αλλά συλλογικότητα για να βγάλουμε μια προκήρυξη είναι σχετικά εύκολο. Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε. Και μην ξεχνάς ότι στην συλλογικότητα που έχει π.χ. πολιτική δράση, συμμετέχεις με το υστέρημα χρήματος και χρόνου που έχεις από άλλες παραγωγικές δραστηριότητες. Το ζήτημα είναι να μπορέσεις να κάνεις την παραγωγή συλλογικά.
δε βγαζουμε μονο προκηρυξεις... βοηθαμε και σε διανομη τροφιμων σε μεταναστες και σε εμβολιασμους και καθαριζουμε υποβαθμισμενες περιοχες και σαμποταρουμε φασιστικες οργανωσεις... κανουμε και αλλα... τωρα παραγωγη τροφιμων στην αθηνα;;; λιγο δυσκολο εκει που μενω... ουτε μπαλκονι δεν εχουμε... εχαμε κανει μια φορα ρουχα χειροτεχνηματα απο υλικο μπαμπου ,τα πουλησαμε και τα λεφτα τα δωσαμε σε μια ομαδα φιλιπινεζων μεταναστων...

Τα πειράματα που αναφέρεις (τσιάπας, μαριαλέντα, να προσθέσω την κριστιάνα στη Δανία) είναι πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δεν έχω τίποτα εναντίον τους. Το ξαναείπα και αυτό. Αλήθεια γιατί δεν κάνεις ένα εδώ στην Ελλάδα;
γιατι πρωτα θελω να τελειωσω τη σχολη μου... μετα εχουμε αποφασισει με την κυπραια μου να ταξιδεψουμε εκτος ελλαδισταν... εχουμε καναδυο μερη που θελουμε να παμε και να ζησουμε για λιγο εκει...

Το 80-20 το πρωτοδιατύπωσε ο Παρέτο -μεγάλος οικονομολόγος και θεωρητικός που υιοθέτησαν οι φασίστες-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle  Μπορεί να τον γνωρίζεις από την κατά Παρέτο αριστοποίηση.
ναι το λεει ενας καθηγητης μου στο πανεπστημιο αυτο

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #57 on: March 10, 2014, 09:51:06 pm »
Quote
εχεις ερωτευτει ποτε;;; θυμισου ποσο γελιο φαινεται να μιλας με ορους ατομικοτητας οταν εισαι ερωτευμενος

θαμπαπ! θαμπαπ! θαμπαπ!
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

zouzounia

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #58 on: March 10, 2014, 10:26:58 pm »


τι μπουκαλάκια είναι αυτά βρε ηλίθιε;

με αυτά τη βρίσκεις;;;;;

zouzounia

  • Guest
Re: Γεννήθηκα 17 Νοέμβρη
« Reply #59 on: March 10, 2014, 10:38:48 pm »
Κάνε μια συλλογικότητα που να παράγει πατάτες να δούμε.

Μεγάλε απευθύνεσαι σε κορμιά τόσο άχρηστα που δεν μπορούν να παράγουν ένα αβαταρ των 50Χ50 πιξελς δίχως να πετσοκόψουν το μισό

Τι σε κάνει να νομίζεις πως θα μπορέσουν να παραγάγουν μια ολόκληρη πατάτα;;