Author Topic: Κολλεκτιβισμός και Εξουσία  (Read 272 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Κολλεκτιβισμός και Εξουσία
« on: October 11, 2015, 09:51:53 am »
Ενώ για τους μεγάλους ατομικιστές φιλοσόφους του 19ου αιώνα, για έναν λόρδο Άκτον ή για έναν Γιάκομπ Μπούρκχαρντ, μέχρι και για σύγχρονους σοσιαλιστές, όπως ο Μπέρτραντ Ράσελ, που κληρονόμησαν τη φιλελεύθερη παράδοση, η ίδια η εξουσία φάνταζε ανέκαθεν σαν το χειρότερο κακό, για τον άτεγκτο κολλεκτιβιστή είναι ένα στόχος καθ'εαυτόν. Δεν είναι μόνο, όπως τόσο καλά έχει περιγράψει ο Ράσελ, ότι η ίδια η επιθυμία οργάνωσης της κοινωνικής ζωής σύμφωνα με ένα ενιαίο σχέδιο πηγάζει από μια επιθυμία για εξουσία. Είναι ακόμα περισσότερο οι συνέπειες του γεγονότος ότι, προκειμένου να πετύχουν τον σκοπό τους, οι κολλεκτιβιστές πρέπει να δημιουργήσουν εξουσία - εξουσία πάνω σε ανθρώπους που χειραγωγούνται από άλλους ανθρώπους - ενός μεγέθους ανήκουστου μέχρι πρότινος, και ότι η επιτυχία τους θα εξαρτηθεί από τον βαθμό στον οποίο θα αποκτήσουν μια τέτοια εξουσία.

Αυτό παραμένει αλήθεια έστω κι αν πολλοί φιλελεύθεροι σοσιαλιστές* καθοδηγούνται στις επιδιώξεις τους από την τραγική αυταπάτη ότι, στερώντας τους μεμονωμένους ιδιώτες από την εξουσία που κατέχουν σε ένα ατομικιστικό σύστημα, και μεταβιβάζοντας αυτήν την εξουσία στην κοινωνία, μπορούν έτσι να εξαλείψουν την εξουσία. Αυτό που παραβλέπουν όλοι όσοι υποστηρίζουν το παραπάνω επιχείρημα είναι ότι, συγκεντρώνοντας την εξουσία έτσι ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην υπηρεσία ενός μόνο σχεδίου, αυτή δεν μεταβιβάζεται απλώς, αλλά ενισχύεται απεριόριστα· ότι ενοποιώντας στα χέρια κάποιου ενιαίου σώματος μια εξουσία που μέχρι πρότινος ασκούνταν ανεξάρτητα από πολλούς, δημιουργείται μια ποσότητα εξουσίας απείρως μεγαλύτερη από οποιαδήποτε υπήρχε πριν, με τόσο μεγαλύτερη εμβέλεια ώστε να γίνεται σχεδόν διαφορετική κατά τη φύση της. Είναι ολότελα εσφαλμένο αυτό που υποστηρίζεται μερικές φορές, ότι η μεγάλη εξουσία που ασκείται από μια κεντρική επιτροπή σχεδιασμού "δεν θα ήταν μεγαλύτερη από την εξουσία που ασκείται από ιδιωτικές επιτροπές διευθυντών". Σε μια ανταγωνιστική κοινωνία δεν υπάρχει κανένας που να μπορεί να ασκεί ένα κλάσμα της εξουσίας που θα κατείχε μια σοσιαλιστική επιτροπή σχεδιασμού, και αν κανένας δεν μπορεί συνειδητά να χρησιμοποιήσει την εξουσία, συνιστά λεκτική κατάχρηση να ισχυρίζεται κανείς ότι την κατέχουν όλοι οι καπιταλιστές μαζί. Συνιστά απλό παιχνίδι με τις λέξεις να μιλάμε για την "εξουσία που ασκείται από ιδιωτικές επιτροπές διευθυντών" καθώς αυτές δεν συνδυάζονται σε συντονισμένη δράση - η οποία θα σήμαινε, βεβαίως, το τέλος του ανταγωνισμού και τη δημιουργία μιας σχεδιασμένης οικονομίας. Ο διαχωρισμός ή η αποκέντρωση της εξουσίας σημαίνει αναγκαστικά μείωση της απόλυτης ποσότητας εξουσίας, και το ανταγωνιστικό σύστημα είναι το μόνο σύστημα το οποίο έχει σχεδιαστεί για να ελαχιστοποιεί μέσω αποκέντρωσης την εξουσία που ασκείται από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Φρίντριχ Άουγκουστ φον Χάγιεκ, Ο Δρόμος Προς Τη Δουλεία






* ο όρος χρησιμοποιείται σύμφωνα με τις δηλώσεις τους. Ο ίδιος ο συγγραφέας παραδέχεται στο συγκεκριμένο βιβλίο ότι είναι οξύμωρος. Από τα συμφραζόμενα του κεφαλαίου μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εννοεί τους σοσιαλιστές που δεν είναι διατεθειμένοι να ασκήσουν βία ή να καταργήσουν τη δημοκρατία προς όφελος ενός κεντρικού σχεδιασμού, πράγμα το οποίο αναιρεί στην πράξη τον σοσιαλισμό και εναπομένει σε εκείνους τους σοσιαλιστές που είναι διατεθειμένοι να τα κάνουν όλα αυτά, να αναλάβουν δράση αντικαθιστώντας τους "φιλελεύθερους" (ήπιους) σοσιαλιστές.

Η προσκόλληση του Χάγιεκ στη δημοκρατία δεν έχει σοβαρό ιδεολογικό πρόσημο. Αλλού στο βιβλίο ισχυρίζεται ότι δεν πρέπει να φετιχοποιούμε τη δημοκρατία, ότι η νέα γενιά μιλάει πολύ για τη δημοκρατία αλλά δεν καταλαβαίνει τις "αξίες που υπηρετεί αυτή". Λέει επίσης "η δημοκρατία είναι κατ'ουσίαν μέσο, ένα χρήσιμο εργαλείο για τη διασφάλιση της εσωτερικής ειρήνης και της ατομικής ελευθερίας. Ούτε πρέπει να ξεχνάμε ότι υπήρξε πολύ μεγαλύτερη πολιτισμική και πνευματική ελευθερία σε αυταρχικά καθεστώτα απ'ότι σε κάποιες δημοκρατίες". Στην αρχή δε του βιβλίο τόσο αυτός, όσο και ο Φρίντμαν που το προλογίζει, παραδέχονται ότι ο σοσιαλισμός έχει αλλάξει μορφή και έχει μετατραπεί από κεντρικά-σχεδιαστικός σε αναδιανεμητικό, ο οποίος όμως είναι το ίδιο επικίνδυνος. Η τυφλή και σε μεγάλο βαθμό αναιτιολόγητη προσκόλληση στη δημοκρατία από καπιταλιστές φιλοσόφους όπως ο Χάγιεκ έχει γίνει αντικείμενο διορθωτικής κριτικής από τον Hans Hermann Hoppe και τον Murray Rothbard και θεωρείται πλέον ως μια προσκόλληση ευκαιριακή και αρνητική συνάμα, ως έκφραση αντίθεσης προς την εξουσία και όχι ενεργητική υποστήριξη του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η δημοκρατία έχει αποδείχθεί ευκαιριακό πεδίο καταπίεσης και εκβαρβαρισμού των κοινωνιών και έχει στραγγαλίσει τον ανταγωνισμό και την οικονομική πρόοδο χιλιάδες φορές μετά την πολεμική επικράτηση της. Η δε συμβιωτική της σχέση με το καπιταλιστικό συστημα αποδείχτηκε προσωρινή και μη βιώσιμη.
« Last Edit: October 11, 2015, 10:16:50 am by Pinochet88 »

Share on Facebook Share on Twitter


mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
φυσικά, και ο καπιταλισμος, οχι μονο παραγει εξουσία, αλλά ειναι ταυτισμένος μαζί της. Καπιταλισμος = εξουσια και εκμετάλλευση.

Η δημοκρατία έχει αποδείχθεί ευκαιριακό πεδίο καταπίεσης και εκβαρβαρισμού των κοινωνιών και έχει στραγγαλίσει τον ανταγωνισμό και την οικονομική πρόοδο χιλιάδες φορές μετά την πολεμική επικράτηση της.

σωστό, το ιδιο και ο καπιταλισμος.
« Last Edit: October 11, 2015, 04:25:34 pm by mistermax »
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
φυσικά, και ο καπιταλισμος, οχι μονο παραγει εξουσία, αλλά ειναι ταυτισμένος μαζί της. Καπιταλισμος = εξουσια και εκμετάλλευση. 

Με την ίδια έννοια που και μια/ένας γκόμενα/ος που δεν σου κάθεται σε καταπιέζει και σε εξουσιάζει...
Εξουσία είναι η βίαιη υπαγωγή ενός ατόμου στις προσταγές κάποιου άλλου. Κανένα άτομο στον καπιταλισμό δεν έχει το δικαίωμα να αρπάξει κάποιον χωρίς τη συναίνεσή του και να τον επιστρατεύσει, να τον "φορολογήσει" ή να τον καταναγκάσει να εργαστεί.


mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Με την ίδια έννοια που και μια/ένας γκόμενα/ος που δεν σου κάθεται σε καταπιέζει και σε εξουσιάζει...
Εξουσία είναι η βίαιη υπαγωγή ενός ατόμου στις προσταγές κάποιου άλλου. Κανένα άτομο στον καπιταλισμό δεν έχει το δικαίωμα να αρπάξει κάποιον χωρίς τη συναίνεσή του και να τον επιστρατεύσει, να τον "φορολογήσει" ή να τον καταναγκάσει να εργαστεί.



Οχι, ο ιδιοκτητης του τζιμ εκμεταλλεύεται τους γυμναστές, οι οποιοι σου προσφερουν υπηρεσίες αξίας 100 ευρώ, εσύ όμως πληρώνεις 70 ευρώ και τα οποία τα 50 πάνε στον ιδιοκτητη, τα 19 στην συντήρηση/δανεια και το 1 στον εργαζόμενο.

Κοιτα να δεις. Παει καποιος σε ενα πρωτογονο καταυλισμό και λέει: το ποτάμι ειναι δικό μου, ενας αλλος λεει: το χωράφι που σπέρνουμε ειναι δικό μου, και ενας τρίτος λέει: το δασος με τα ζωα ειναι δικό μου. Αφου λοιπον οι καπιταλιστες ιδιοτικοποιηθηκαν ολους τους πορους για να βγαλει καποιος τα προς το ζειν, εξαναγκα΄ζουν τους απλους ανθρωπους να υποκύπτουν στους κανόνες τους. Φυσικά, το να λένε ορισμένοι "ποταμι, δασος, χωραφι πρεπει να ανηκουν στο κρατος το οποιο θα διαχειρίζεται μια επιτροπη" ειναι εξισου λαθος με το να ανηκουν στους συγκεκριμένους 3.

Ξυλο στην επιτροπή, ξύλο στους 3 καταπατητες και ξυλο στα γιουσουφάκια τους (ή ας μην δωσουμε ξυλο σε αυτους γιατι μπορει να σου αρέσει στα πλαισια του ομοερωτικου σαδομαζοχιστικου φασισμου)
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Τι γελοίες τιμολογήσεις έιναι αυτές; Μια υπηρεσία χωρίς να την πληρώσει ένα συγκεκριμένο άτομο αξίζει μηδέν ευρώ. Αν ο Α θέλει να πουλήσει την υπηρεσία "γυμναστής", τότε η τιμή που θα δώσει ο Β είναι η μοναδική τιμή της. Δεν υπάρχει κανένα ηθικό ζήτημα εδώ, όλα είναι πραγματισμός και λογική. Αν ο Β Λέγεται ιδιοκτήτης του γυμναστηρίου και λέει "Εγώ σου δίνω μέχρι 100", ο Α ο γυμναστής είναι ελεύθερος να αποφασίσει τι θέλει. Κανένα έγκλημα, καμία εκεμτάλλευση, καμία ανηθικότητα. 2 ελεύθερα άτομα αποφασίζουν τι θέλουν και από τη σπάνη ή την αφθονία του πλούτου (προσφορά) και τις επιθυμίες του κόσμου (ζήτηση), το σύστημα της ελεύθερης αγοράς δίνει για κάθε προϊόν μια τιμή (αξία) η οποία αντανακλά άριστα την αξία που αυτό το προϊόν έχει για την κοινωνία. Κάθε διαφορετική τιμολόγηση, μιας και δεν είναι εφικτό να επέλθει αμοιβαία, παρά μόνο με τη βία (του Κράτους), απάδει των προτιμήσεων της κοινωνίας.

Σύμφωνα με τον φιλελεύθερο κανόνα, αιώνες τώρα, ιδιοκτησία έχει ο πρώτος άνθρωπος που ιδιοποιείται κάτι από τη Φύση. Αν ένας καλλιεργητής καλλιέργησε πρώτος ένα χωράφι, μόνο αυτό το χωράφι είναι δικό του και μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει. Αν μπορείς να αποδειξεις ότι ένας πλούσιος έβγαλε τα χρήματα του ιδιοποιούμενος από τη Φύση κάτι που δεν καλλιέργησε ή δεν το έβγαλε από τη φύση ιδίοις εξόδοις ή ότι πήρε κληρονομιά με τέτοιον τρόπο, το χωράφι, το μέταλλο κτλ μπορεί να περιέλθει σε εσένα, ατομικά. Δεν νομίζω ο Ωνάσης να πήγε σε κάποιο πρωτόγονο λιμάνι και να είπε "αυτό το τάνκερ είναι δικό μου". Δεν είναι εκεί η διαφωνία σου με τον καπιταλισμό. Πιο ρευστό σύστημα από τον καπιταλισμό δεν υπάρχει. Καθημερινά πλούσιοι γίνονται φτωχοί και φτωχοί γίνονται πλούσιοι. Δείξε μου μια κολλεκτίβα όπου εργάτες έγιναν ηγέτες, ένα φασιστικό καθεστώς όπου αξιωματούχοι του Κράτους εργάστηκαν ή, έστω, έναν ελληνόφωνο δημόσιο υπάλληλο που να έχασε το status του και να εργάστηκε. Ο νεποτισμός είναι εκεί όπου τη δύναμη την ορίζει η εξουσία και όχι οι μεταβαλλόμενες δυνάμεις της αγοράς.
« Last Edit: October 11, 2015, 11:43:24 pm by Pinochet88 »

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile


Σύμφωνα με τον φιλελεύθερο κανόνα, αιώνες τώρα, ιδιοκτησία έχει ο πρώτος άνθρωπος που ιδιοποιείται κάτι από τη Φύση. Αν ένας καλλιεργητής καλλιέργησε πρώτος ένα χωράφι, μόνο αυτό το χωράφι είναι δικό του και μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει.

επειδη ισχυει αιωνες τωρα σημαινει πρεπει να τον αποδεκτούμε αυτον τον ανηθικο κανόνα; Δλδ ο χριστιανισμος ειναι 20 αιωνες, να τον αφήσουμε; ή μηπως οι οπαδοι του Ρα επρεπε να πουνε στους χριστιανους "ξερεις, ο κανονας μας 20 χιλιαδων χρονων λεει οτι υπαρχει ο Ρα".

Με την λογική σου και συμφωνα με τον παραλογο αυτό νόμο, οποιος προλαβε να χρησιμοποιήσει ενα κομμάτι γης, αυτος και τα παιδια του και τα παιδια των παιδιων του και για ολες τις γενιες θα ζουν πανω στην ραχη των υπολοίπων. Ελεος.

  Δεν είναι εκεί η διαφωνία σου με τον καπιταλισμό. Πιο ρευστό σύστημα από τον καπιταλισμό δεν υπάρχει. Καθημερινά πλούσιοι γίνονται φτωχοί και φτωχοί γίνονται πλούσιοι.

Δεν ισχυει αυτο που λες. Οι πλουσιοι παραμένουν πλουσιοι για πολλές γενιες. Πχ οι Ροτσιλ, οι βασιλιαδες της αγγλιας, οι Μπους, οι βαρδινογιαννηδες.

Εκτος αν θες να μου πεις πως αυτος ειναι ικανος.



υγ-κανεις πως δεν καταλαβες τι σου λεω για τους υπαλλοιλους του γυμν. αλλα τεσπα, βαριέμαι να στα ξανα ματα εξηγω πανω απο 123 φορες.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Με την λογική σου και συμφωνα με τον παραλογο αυτό νόμο, οποιος προλαβε να χρησιμοποιήσει ενα κομμάτι γης, αυτος και τα παιδια του και τα παιδια των παιδιων του και για ολες τις γενιες θα ζουν πανω στην ραχη των υπολοίπων. Ελεος.

Ποιοι είναι οι υπόλοιποι, τι είναι οι υπόλοιποι, μπάσταρδοι είναι; Αλήτες είναι;
Ο πολιτισμένος άνθρωπος υπάρχει πάνω στη Γη και την καλλιεργεί. Ο άνθρωπος γεννά ανθρώπους. Άρα ο καλλιεργητής της Γης επιβιώνει μέσω των απογόνων του που κληρονομούν τη Γη που καλλιέργησαν οι πρόγονοί τους. Ποιοι είναι αυτοί οι "υπόλοιποι" και από που προέρχονται; Ήρθαν οι αρειανοί με διαστημόπλοια, τους έριξαν επάνω στη Γη και αποτελεί τώρα καθήκον μας να τους βρούμε στέγη;

Pepe the Frog

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3032
  • Φήμη 4
    • View Profile
Μαξ ο Τράκης μια χαρά ικανός είναι απλά στον ελεύθερο του χρόνου του αρέσει αν ρουφάει διάφορα πράγματα που του φτιάχνουν στην φαρμακοβιομηχανία του. Αν εξαιρέσεις ότι που και που τρώει φρίκες από αυτά που παίρνει συνήθως είναι ικανότατος στην διαχείριση της περιουσίας του.

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile
Ο μίστερ μαξ λέει κάτι απλό: η φτώχεια και ο πλούτος είναι κληρονομικά. Φυσικά και υπάρχουν οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα, όμως το παραπάνω είναι νόμος στον καπιταλισμό. Στον καπιταλισμό δεν έχουμε όλοι ίσες ευκαιρίες. Ο γιος ενός εργάτη στο Πέραμα, για παράδειγμα, δεν έχει την ίδια ευκαιρία να μεγαλώσει με τα ίδια εφόδια που μεγάλωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης ή ο Πάρις Κασιδόκωστας. Ο γιος του πλούσιου και διεφθαρμένου κατά κανόνα θα ακολουθήσει το δρόμο των γονιών του, ο γιος του εργάτη στο Πέραμα δύσκολα θα ξεκολλήσει από την φτώχεια στην οποία μεγάλωσε. Αυτά δεν είναι θέματα μεταφυσικής ή φιλοσοφίας για να τα συζητάμε και να τα αναλύουμε υπό το πρίσμα της αμφισβήτησης. Μια ματιά να ρίξει ο καθένας μας στην κοινωνία και θα καταλάβει αμέσως τι συμβαίνει. Ειδικά σήμερα, που ζούμε σε εποχές ακραίου νεοφιλελευθερισμού-ολοκληρωτικού καπιταλισμού και δικτατορίας των μονοπωλίων, όπου σύμφωνα με τις τελευταίες εξελίξεις οποιαδήποτε πολυεθνική θα μπορεί να στρέφεται νομικά κατά ενός κράτους εφόσον θεωρεί ότι αυτό της στερεί «εξουσίες και δικαιώματα» (διατλαντική συμφωνία TTIP), βλέπουμε ότι όλο και λιγότεροι πολίτες έχουν πρόσβαση σε δομές και πόρους, όπως υγεία, παιδεία, φαγητό, περίθαλψη, διασκέδαση, κ.λπ. Το σύστημα αυτό ακρωτηριάζει την κοινωνική τάξη που δεν έχει το χρήμα και άρα το μέσον για να απολαύσει όλα όσα απολαμβάνουν οι έχοντες και κατέχοντες και τα οποία είναι όσα χρειάζεται για να ζήσει ένας άνθρωπος.

Ο τρόπος που ο Pinochet88 αναλύει τον συσχετισμό των -πολλές φορές αντικρουόμενων- δυνάμεων που ενεργούν στο καθεστώς της ελεύθερης αγοράς είναι μονοδιάστατος, προπαγανδιστικός και αποπροσανατολιστικός. Κρατάει τα στοιχεία που βολεύουν την ιδεοληψία του, ενώ αποσιωπά το άλλο μισό μέρος της πραγματικότητας, που είναι και το πιο άσχημο. Αυτό λέγεται cherry picking * και ανήκει στις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι κομπογιαννίτες για να μανιπουλάρουν την επιχειρηματολογία προς όφελος της άποψής τους. Αναφέρεται, για παράδειγμα, στην περιβόητη «ελευθερία» που προσφέρει ο καπιταλισμός σε αντίθεση με το «καταπιεστικό και ανελεύθερο» καθεστώς ενός κομμουνιστικού μοντέλου. Πόση ελευθερία έχει όμως ο γιος του εργάτη στο παραπάνω παράδειγμα, που είναι καταδικασμένος να ακολουθήσει τα χνάρια του πατέρα του, ενδεχομένως με το που βγάλει το λύκειο να πάει στην οικοδομή ή σε κάποια άλλη σκληρή δουλειά, όπου θα δουλεύει νυχθημερόν για να παίρνει κάποια ψίχουλα και να βοηθάει στο σπίτι; Είναι αυτό ελευθερία; Πόση ελευθερία έχει κάποιος 50χρονος σήμερα που τον απέλυσαν από τη δουλειά του, είναι άνεργος, αλλά χρωστάει ακόμα το δάνειο κατοικίας στην τράπεζα και τον απειλούν να τον πετάξουν στο δρόμο; Είναι αυτό ελευθερία; Πόση ελευθερία έχει ο καρκινοπαθής που του έκοψαν τη χορήγηση ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης από το κράτος και κινδυνεύει να πεθάνει, εκτός αν βρίσκει κάθε μήνα τις μερικές χιλιάδες ευρώ που κοστίζουν τα αντικαρκινικά φάρμακα; Είναι αυτό ελευθερία;

Η ελευθερία στον καπιταλισμό όχι μόνο αποτελεί την ψευδαίσθηση ενός κατ' επίφαση ανθρώπινου δικαιώματος, αλλά στην ουσία αναφέρεται στην ελευθερία που αποκτούν οι πολυεθνικές ελλείψει κρατικού παρεμβατισμού προκειμένου να μπορούν ελεύθερες και ανενόχλητες να τσαλαπατούν τις μάζες για να αποκομίζουν υπερκέρδη. Δεν είναι η «ανθρώπινη ελευθερία» αυτό που ευαγγελίζονται οι θιασώτες του καπιταλισμού. Είναι η ασυδοσία του μεγάλου κεφαλαίου. Είναι το να μπορεί η Nestle να σου απαγορεύσει να καλλιεργείς στην αυλή σου πατάτες και ντομάτες για να είσαι με το έτσι θέλω καταναλωτής των προϊόντων της που φτιάχνονται στο εργαστήριο και να μην μπορείς να την ανταγωνιστείς. Για τι είδους ελευθερία μιλάμε λοιπόν;


* https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
« Last Edit: October 12, 2015, 07:15:57 pm by Κοπρίτης »

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Δεν υπάρχει κανένα λεξικό στον κόσμο το οποίο να αναφέρει τη λέξη ελευθερία ως συνώνυμη της ισχύος. Δεν λέμε ότι ο επεξεργαστής είναι ελεύθερος ή όχι να πιάσει τα 4 GHZ. Με την ίδια έννοια είναι λάθος να λέμε ότι ένας άρρωστος δεν είναι ελεύθυερος, μόνο και μόνο επειδή είναι άρρωστος.  Ελεύθερος σημαίνει αν του επιτρέπεται να σηκωθεί, όχι αν μπορεί να σηκωθεί.

Το αν μπορεί αναφέρεται στην ισχύ που έχει κάποιος. Αν εσύ δεν μπορείς να σκεφτείς, αυτό το πράγμα δεν υφίσταται αναγκαστικά επειδή δεν είσαι ελεύθερος να σκεφτείς, μπορεί να μην είσαι ικανός να σκεφτείς. Αλλά αυτό που υποστηρίζεις εσύ είναι ότι επειδή εσύ, ή ο καθένας που δεν είναι ικανός να σκεφτεί ή διαθέτει το οποιοδήποτε άλλο πρόβλημα (της Γης τους κολασμένους), θα μπορούσαμε να το χρησιμοποιήσουμε αυτό ως αφορμή για να πάρουν κάποιοι την ελευθερία από όλους με αντάλλαγμα την υπόσχεση μιας ζωής, πλήρως ανελεύθερης, αλλά χωρίς αυτές τις δυσκολίες και τις επικινδυνότητες, τις οποίες η γνήσια ελευθερία συνεπάγεται.

Το επικίνδυνο της κατάργησης της ελευθερίας από την κολλεκτιβιστική εξουσία έγκειται στο ότι, όχι μόνο τίποτα δεν εγγυάται ότι θα αποκτήσει ο κόσμος την ισχύ όταν χάσει την ελευθερία του, αλλά στο ότι νομιμοποιείται κατά τον τρόπο αυτόν η νομή της εξουσίας από όσους είναι ηθικώς κακούργοι, αρκεί να είναι καλοί δημαγωγοί. Πόσες και πόσες φορές έχουμε δει ανθρώπους που δεν είναι σαν και αυτούς από το Πέραμα, να προσπαθούν να μαζέψουν κάθε παρακμιακό της κοινωνίας και να ζητάνε οι πρώτοι, οι επίδοξοι εξουσιαστές, να παραδώσουν οι εξαθλιωμένοι την ελευθερία τους.

 Τι εγγυάται λοιπόν περισσότερη ισχύ για τον εξαθλιωμένο που, μέσα στην απελπισία του, παραδίδει την ελευθερία του στους εξουσιαστές; Εσύ ο ίδιος, που δεν ντρέπεσαι να κοροϊδεύεις τους φτωχούς, πες μου που παρέδωσε ο κόσμος τις ζωές του στην εξουσία, σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς έγινε αυτό και απέκτησε όλες αυτές τις βασικές δομές που υπόσχεσαι στους εξαθλιωμένους, "υγεία, παιδεία, φαγητό, περίθαλψη, διασκέδαση". Σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς είχε ο μέσος πολίτης περισσότερο από αυτά τα πράγματα εν συγκρίσει με τον καπιταλισμό, που δήθεν τους τα στερεί. Λες και ο γιος του Βαρδινογιάννη αγόρασε όλη τη διασκέδαση και δεν έχουν οι φτωχοί, που σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς θα είχαν ένα σωρό απαγορεύσεις στη διασκέδασή τους, ενώ τώρα δεν έχουν καμία. Πες μου σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς ο μέσος πολίτης είναι πιο εκπαιδευμένος, πιο μορφωμένος από τον μέσο άγγλο ή τον μέσο ελβετό ή τον μέσο νοτιοκορεάτη. Στη Β.Κορέα; Εγώ δεν ξέρω κανένα μεγάλο Κράτος να προσφέρει παιδεία, παρά μόνο άχρηστη προπαγάνδα και με κόστος (που αποκρύβεται αλλά) τεράστιο. Πες μου που ο εργάτης τρώει περισσότερο, στον καπιταλισμό ή στη ΒΚορέα; Στην Αμερική ή την ΕΣΣΔ;

Δεν διστάζεις όμως να χρησιμοποιείς ένα σωρό φανφάρες και να λες ανενδοίαστα ότι θα δώσεις παιδεία, ότι θα δώσεις φαγητό, ότι θα δώσεις περίθαλψη, ότι θα δώσεις το ένα και το άλλο, σε κάθε απελπισμένο και δεν λες τίποτα για το τι σημαίνει ανελευθερία. Δεν λες τίποτα για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, για τον αυστηρό χαρακτήρα διαταζομένων-διαταζόντων που θα έχει η κοινωνία, δεν λες τίποτα για τους περιορισμούς στο τι θα πίνουν, τι θα τρώνε, πως θα ντύνονται, πως θα μιλάνε, πως θα αναπνεύουν, πως θα "διασκεδάζουν" όλοι αυτοί που θα γίνουν απλά πιόνια στη σκακιέρα των σχεδιαστών της κοινωνικής ζωής. Ποιος λοιπόν αποκρύπτει την (ζοφερή) πραγματικότητα, όταν λέει πως "εγώ θα σας δώσω ότι επιθυμήσετε, λεφτά υπάρχουν, πλούτος υπάρχει"; Εγώ δεν υπόσχομαι τίποτα σε κανέναν. Αν κάποιος είναι άρρωστος και δεν έχει κανέναν στον κόσμο να τον βοηθήσει και δεν μπορεί να ζήσει, θα πεθάνει. Μόνο έτσι, μόνο αν έχει κίνητρο ο κόσμος, μόνο αν εργάζεται, αν είναι ευγενικός, αν είναι επιμελής, θα πάει μπροστά. Το να μετατραπούν οι άνθρωποι σε πρόβατα δεν αποτελεί πρόοδο, αλλά οπισθοδρόμηση και πολλοί περισσότεροι από τους μοναχικούς αρρώστους θα πεθάνουν τότε.
« Last Edit: October 12, 2015, 07:42:23 pm by Pinochet88 »

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile
Κανείς δεν είπε ότι ο άρρωστος δεν είναι ελεύθερος μόνο και μόνο επειδή είναι άρρωστος. Αυτό που διάβασες λέει ότι ο άρρωστος που δεν έχει το χρήμα για να αγοράσει τα φάρμακά του σε ένα καπιταλιστικό καθεστώς, στην πραγματικότητα δεν είναι ελεύθερος: είναι απλώς παρατημένος να πεθάνει. Αφημένος στη μοίρα του.


H «ικανότητα» ενός ανθρώπου δεν πηγάζει μόνο μέσα από εγγενή χαρακτηριστικά, όπως, για παράδειγμα, το ταλέντο. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν είναι απαραίτητα «πιο έξυπνος» ή «πιο ικανός» από όλους όσοι δεν φέρουν το επίθετο Μητσοτάκης ή δεν έχουν το χρήμα για να κάνουν τις σπουδές που έκανε αυτός, ώστε να μπορεί να πει κανείς ότι του αξίζει πραγματικά το ότι βρίσκεται μέσα στην ελληνική βουλή ως βουλευτής/υπουργός και ίσως κάποια στιγμή γίνει και πρωθυπουργός, εφόσον κατέχει μοναδικά χαρακτηριστικά που δύσκολα βρίσκεις σε άλλον άνθρωπο. Το γεγονός ότι ο ίδιος μεγάλωσε και κινήθηκε στους (δια)δρόμους που του άνοιξε ο πατέρας του και έχοντας όλα εκείνα τα εφόδια (χρήμα, γνωριμίες, κ.λπ.) τα οποία του χαρίστηκαν από τότε που γεννήθηκε, καθιστά τον υποτιθέμενο αγώνα της αξιοκρατίας εκ των προτέρων άνισο και στημένο εις βάρος εκείνου που κλήθηκε να κάνει κάτι στη ζωή του ξεκινώντας κυριολεκτικά απ' το μηδέν. 



Σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς είχε ο μέσος πολίτης περισσότερο από αυτά τα πράγματα εν συγκρίσει με τον καπιταλισμό, που δήθεν τους τα στερεί. Λες και ο γιος του Βαρδινογιάννη αγόρασε όλη τη διασκέδαση και δεν έχουν οι φτωχοί, που σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς θα είχαν ένα σωρό απαγορεύσεις στη διασκέδασή τους, ενώ τώρα δεν έχουν καμία.

Πράγματι, ο γιος του Βαρδινογιάννη δεν αγόρασε όλη τη διασκέδαση. Ούτε όλο το φαγητό, ούτε όλη την ένδυση. Τα ράφια των σούπερ μάρκετ είναι γεμάτα. Το θέμα είναι ποιοι έχουν τη δυνατότητα να απλώσουν το χέρι για να αποκτήσουν αυτά τα αγαθά.



Πες μου σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς ο μέσος πολίτης είναι πιο εκπαιδευμένος, πιο μορφωμένος από τον μέσο άγγλο ή τον μέσο ελβετό ή τον μέσο νοτιοκορεάτη. Στη Β.Κορέα; Εγώ δεν ξέρω κανένα μεγάλο Κράτος να προσφέρει παιδεία, παρά μόνο άχρηστη προπαγάνδα και με κόστος (που αποκρύβεται αλλά) τεράστιο. Πες μου που ο εργάτης τρώει περισσότερο, στον καπιταλισμό ή στη ΒΚορέα; Στην Αμερική ή την ΕΣΣΔ;


Τα ερωτήματά σου είναι τόσο γελοία -εμπεριέχουν, δε, από 10 ψέματα το καθένα-, που θεωρείς ότι η Ελλάδα μπορεί να συγκριθεί με μία ιμπεριαλιστική δύναμη, σαν την Αμερική ή τη Γερμανία, φερ' ειπείν, και άρα να λογιστεί ως τέτοια. Ο καπιταλισμός όμως είναι ένα συνονθύλευμα αλληλοσυγκρουόμενων δυνάμεων και συμφερόντων και επιβολής του ισχυρού στον ανίσχυρο, προς όφελος πάντα του ισχυρού. Η διατήρηση των κερδών και της προόδου της καπιταλιστικής ανάπτυξης προϋποθέτει την οικονομική αφαίμαξη και την καταστροφή του αδύναμου. Αυτή είναι η ανισόμετρη ανάπτυξη: όσο περισσότερο εξαθλιωθεί η Ελλάδα, τόσο περισσότερο θα συνεχίσει να κερδίζει η Γερμανία. Αντιστοίχως, όσο περισσότερο εξαθλιώνει η Αμερική με πολέμους άλλες χώρες με τρομοκρατικές οργανώσεις τύπου ISIS, τόσο περισσότερο θα συνεχίσει να παρουσιάζει «ανάπτυξη», «κέρδη», «ευημερία» κ.ο.κ. Εξακολουθείς να παρουσιάζεις τη μία όψη του νομίσματος, να κάνεις δηλαδή cherry picking, και προσπαθείς να κοροϊδέψεις τους πάντες, ασχέτως οικονομικής κατάστασης, πλούσιους ή φτωχούς. Δε ρωτάς, για παράδειγμα, ποια ήταν η κατάσταση στην ίδια τη Ρωσία πριν την Οκτωβριανή επανάσταση, οπότε και ο λαός ανοικοδόμησε ολόκληρη τη χώρα, την εκβιομηχάνισε, απέκτησε υγεία, παιδεία, επαγγελματική εξειδίκευση, τροφή, στέγη, κ.λπ. Ρωτάς ποια ήταν η κατάσταση στην ΕΣΣΔ σε σχέση με την Αμερική που μέχρι την πτώση της ΕΣΣΔ ξέσκιζε ανελέητα τη λατινική Αμερική, το Βιετνάμ, το Ιράκ, κ.ο.κ.


Εγώ δεν υπόσχομαι κάτι παραπάνω από αυτά που μπορεί αποδεδειγμένα να δημιουργήσει ο ίδιος ο λαός. Αυτά εσείς τα κάνετε, που είστε ειδικοί στις φούσκες, στα «(θαλασσο)δάνεια» παντός τύπου και στις υποσχέσεις για λαγούς με πετραχήλια.
« Last Edit: October 12, 2015, 11:13:39 pm by Κοπρίτης »

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
  Αυτό λέγεται cherry picking * και ανήκει στις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι κομπογιαννίτες για να μανιπουλάρουν την επιχειρηματολογία προς όφελος της άποψής τους.

thumb up
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Δεν μου απάντησες σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς ο ασθενής βιώνει μεγαλύτερες ανέσεις από ένα καπιταλιστικό καθεστώς; Σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς ο ασθενής μπορεί να πάρει φάρμακα χωρίς την έγκριση του Κράτους, ακόμα και αν έχει τα λεφτά ή τα μέσα και μπορεί να τα αγοράσει. Σε ποιο κολλεκτιβιστικό καθεστώς το μενού που πραγματικά μπαίνει στο τραπέζι της οικογένειας είναι πιο πλούσιο από το μενού της καπιταλιστικής οικογένειας, που δήθεν δεν μπορεί να αγοράσει τα αγαθά από τα supermarket, τα οποία δήθεν κοστίζουν μια περιουσία.

Ο Μητσοτάκης είναι ένα παράδειγμα κρατικιστικού νεποτισμού. Ο Μητσοτάκης δεν είναι επιχειρηματίας, ελπίζω να το έχεις καταλάβει. Είναι ότι ακριβώς και ο Κιμ Γιονγκ Ουν. Για αυτό πες μου, σε ποια εταιρεία μπορεί ο διευθύνων σύμβουλος να αφήσει το παιδί του στο τιμόνι, όσο εύκολα το άφησε ο Κιμ Γιονγκ Ιλ και ο Μητσοτάκης; Σε ποια ιδιωτική εταιρεία το να αφήσεις το παιδί σου αντικαταστάτη έχει τόσο λίγες δυνατές συνέπειες όσο το να το αφήσεις επικεφαλή ενός ΚΡΑΤΙΚΟΥ μονοπωλίου ή μιας Κρατικής υπηρεσίας; Γιατί εάν υποστηρίζεις τη μετατροπή όλων των επιχειρήσεων σε κρατικές, αυτό που υποστηρίζεις είναι περισσότεροι μητσοτάκηδες...


Ύστερα μιλάς για εξαθλίωση υποστηρίζοντας ότι ο καπιταλισμός δήθεν χτυπά τους αδύναμους. Θες να μιλήσουμε για σοσιαλιστική ανάπτυξη; Θες να μιλήσουμε για σκλαβιά, για άστεγους, για στρατόπεδα συγκεντρωσης. Εάν ο φτωχός και αδύναμος χτυπιόνταν περισσότερο στον καπιταλισμό από τον σοσιαλισμό τότε δεν θα χρειαζόταν, όπου και να επικράτησαν οι ιδέες σου, να έχτιζε ο σοσιαλισμός τείχη για να κρατήσει τους αδύναμους μέσα και, αντιστοίχως, οι αδύναμοι δεν θα έφευγαν από τον σοσιαλισμό για να πάνε στον καπιταλισμό, θα έφευγαν από τον καπιταλισμό για να πάνε στον σοσιαλισμό. Κανένας όμως δεν το έκανε αυτό, όπως σου έχω ξαναπεί, κυριολεκτικά, κανένας δεν πρόκειται να προτιμήσει το δικό σου σύστημα από το δικό μου. Κανένας δεν είναι σε θέση να αφήσει την ελευθερία σου για να λάβει τα παχιά λόγια σου και μια οικονομική δομή που σε τίποτα δεν διαφέρει από εκείνη των πρωτόγονων, γιατί αυτό υποστηρίζεις.

Φυσικά δεν πρόκειται να μου απαντήσεις στη σύγκριση που σου ζητάω. Αλλά θα συνεχίσεις με αυτό που με κατηγορείς. Θα κάνεις ομερτά για τα πεπραγμένα του συστήματός σου και θα πας σε ένα σούπερμάρκετ, που ούτε καν διανοείται τέτοια μεγαλεία το σύστημά σου, και θα μου βρεις ένα φανταστικό ελάττωμα. "Εύρηκα, εύρηκα, υπάρχουν φτωχοί στο σουπερμάρκετ". Λες και δεν είναι από τη φύση του ο άνθρωπος φτωχός και λες δεν υπάρχουν περισσότεροι φτωχοί στον κολλεκτιβισμό λες και εσύ δεν το ξέρεις ότι προτείνεις ανοιχτά "θυσίες" στον Λαό, δηλαδή φτώχεια...

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile
Σου απάντησα αλλά μάλλον η απάντησή μου δε σου άρεσε, οπότε δεν την έλαβες υπόψη. Στην ΕΣΣΔ όλοι είχαν ιατροφαρμακευτική κάλυψη, τροφή, στέγη, εξειδίκευση, τα πάντα. Υπήρχε δε μάλιστα ακόμη και ιδιωτική περιουσία, η οποία ονομαζόταν «προσωπική περιουσία» (όχι «ιδιωτική» κατά την καπιταλιστική έννοια), σε αντίθεση με τα ψέματα και την προπαγάνδα της Δύσης πως όλα ήταν κοινά. Η καπιταλιστική ανάπτυξη, η ψεύτικη αυτή μορφή ανάπτυξης που ευαγγελίζεσαι, η δανεική, βασίζεται στην εξαθλίωση των άλλων, κατά τον ίδιο τρόπο που οι ναζί δημιούργησαν «ευημερία» και «ανάπτυξη» στη μεσοπολεμική Γερμανία, υποδουλώνοντας και εξοντώνοντας στον αντίποδα ολόκληρες κοινωνικές ομάδες και έθνη. Το οικονομικό θαύμα της τότε Γερμανίας δεν ήταν παρά η ακραία εφαρμογή του συστήματος που αγαπάς, του καπιταλισμού. Κάτι αντίστοιχο κάνει και σήμερα η Γερμανία: βασίζει την ευημερία της στη δυστυχία της μεγάλης πλειοψηφίας των Ελλήνων. 

Σου το ξαναλέω για να μη ζεις με αυταπάτες πως η Ελλάδα θα βγει από την κρίση και θα ορθοποδήσει: η χώρα αυτή δεν είναι ιμπεριαλιστική, συνεπώς δεν μπορεί να προσχωρήσει σε ξένες αγορές. Ούτε με πόλεμο, όπως κάνει η Αμερική, ούτε με μνημονιακούς όρους, όπως κάνει η Γερμανία. Η Γερμανία για να συνέλθει μετά την ήττα της στον Β' ΠΠ έβαλε ρήτρα ανάπτυξης πως τα χρέη της θα πληρώνονταν από τα κέρδη της στις εξαγωγές. Κοίτα όμως τώρα τους όρους που βάζει στην Ελλαδίτσα: να αυξήσουμε τον ΦΠΑ στα νησιά, καταστρέφοντας έτσι περαιτέρω τον ελληνικό τουρισμό. Να καταργήσουμε την πατέντα, ώστε να γίνουμε μία ιδανική αγορά - να εξαλειφτούμε δε από ανταγωνιστές - για τις γερμανικές φαρμακοβιομηχανίες Merck, Bayer, κ.λπ. Καλά βρε καημένε, έτσι νομίζεις; Ότι στη MONOPOLY μπορούν να βγουν νικητές και η Ελλάδα και η Γερμανία; Με το όνειρο θα μείνεις, μην ανησυχείς.

Ο Μητσοτάκης είναι ένα παράδειγμα κρατικίστικου νεποτισμού, ο Πάρις Κασιδόκωστας τι είναι; Ο κάθε Κασιδόκωστας που κληρονομεί τα λεφτά του μπαμπάκα του και ανοίγει μία PANIK RECORDS τι είναι; Αχ βρε καημένε... Σε οικτίρω.
« Last Edit: October 15, 2015, 04:54:54 am by Κοπρίτης »

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Στην ΕΣΣΔ κανείς δεν είχε ούτε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, ούτε φαΐ, ούτε στέγη. Είχε τα μονοπώλια του Κράτους πάνω από το κεφάλι του τα οποία ήταν καταφανώς αναποτελεσματικά που ο κόσμος προτιμούσε το να ζει σε όλες τις άλλες χώρες παρά στην ΕΣΣΔ. Για αυτό και έφευγε από την ΕΣΣΔ και πήγαινε αλλού. Αντιθέτως κανείς δεν ήταν εξαθλιωμένος στη Δύση, όπως θέλεις να τον παρουσιάσεις, εν συγκρίσει με την ΕΣΣΔ, γιατί, αποούστατα, κανείς δεν έφυγε από τη Δύση να κατοικήσει στην ΕΣΣΔ και να απολαμβάνει αυτές τις λέξεις που αναπαράγεις "στέγη, υγεία, παιδεία, αγγέλους, παραδείσους", γιατί προφανώς δεν θα έβρισκε "παιδεία" στην ΕΣΣΔ αλλά καταπίεση και τυραννία.

Δεν υποστηρίζω καμία μονόπολη και κανέναν ιμπεριαλιστικό πόλεμο. Όλα αυτά - εν γένει, η έννοια του "το κέδρος σου = η ζημία μου" - είναι εκφάνσεις του θεμελιώδους δόγματος που σου έχει ευνουχίσει κάθε δυνατότητα σκέψης: του παρασιτισμού. Όταν το μόνο που έχεις στο μυαλό σου είναι να αρπάξεις αυτό που έχουν οι άλλοι άνθρωποι, είτε υπό τη μορφή της φορολογίας των πλουσίων, είτε υπό τη μορφή της εξουσίας που ονειρεύεσαι ότι θα έχεις σε ένα ολοκληρωτικό κομμουνιστικό καθεστώς, δεν μπορείς να καταλάβεις ότι δεν χρειάζεται η ανθρωπότητα να είναι έτσι. Δεν χρειάζεται να σημαίνει το κέρδος ενός ανθρώπου, η ζημιά του άλλου. Δεν χρειάζεται, για να κερδίσει κάποιος άνθρωπος, να χάσει κάποιος άλλος. Δεν χρειάζεται, για να αποκτήσει κάποιο αγαθό ένας άνθρωπος, κάποιος άλλος να το χάσει υπό την απειλή της βίας. Συνεπώς και οι Έλληνες και οι Γερμανοί μπορούν να κερδίσουν κάνοντας ελεύθερο εμπόριο μεταξύ τους.

Η απόπειρα εκλογίκευσης του μίσους σου για τους πλούσιους είναι στην ουσία συγκάλυψη του παρασιτισμού σου. Σε ένα ελεύθερο καθεστώς ο Λάτσης και ο κάθε ισχυρός, δεν θα είναι προστατευμένος από το Κράτος, ούτε θα υπάρχει Κράτος για να χτίζει το Mall με λεφτά των φορολογούμενων και να το δίνει δώρο στον καθένα. Το πρόβλημα είναι ότι τίποτα από όλα αυτά δεν σε βρίσκει σύμφωνο. Έχεις γίνει ένα γρανάζι υπέρ του συστήματος που παράγει λάτσηδες και κασιδόκωστες.
« Last Edit: October 15, 2015, 01:40:00 pm by Pinochet88 »

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile

Δεν χρειάζεται να σημαίνει το κέρδος ενός ανθρώπου, η ζημιά του άλλου.





Pepe the Frog

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3032
  • Φήμη 4
    • View Profile




Ακόμα και ο τελευταίος απόφοιτος του χειρότερου πακιστανικού κωλοχανείου ξέρει ότι η οικονομία είναι zero-sum game κάποιος πρέπει να χάσει για να κερδίσει κάποιος άλλος γιατί πολύ απλά τα λεφτά δεν είναι άπειρα.

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile
Ακόμα και ο τελευταίος απόφοιτος του χειρότερου πακιστανικού κωλοχανείου ξέρει ότι η οικονομία είναι zero-sum game κάποιος πρέπει να χάσει για να κερδίσει κάποιος άλλος γιατί πολύ απλά τα λεφτά δεν είναι άπειρα.

Προς το παρόν, λοιπόν, κερδίζει η Γερμανία. Και προς το μέλλον. Παρά τις ρομαντικές και αφελείς διαβεβαιώσεις του φίλου μας Pinochet88 ότι ο καπιταλιστικός ανταγωνισμός χαρακτηρίζεται από σχέσεις τρυφερότητας και αλληλοσυνεργασίας και όχι από σχέσεις εξόντωσης των αντιπάλων που τρώνε το εν δυνάμει μερίδιο σου από την πίτα της αγοράς. Ο Pinochet88 πιστεύει ότι η Γερμανία έχει κάποιο λόγο ή συμφέρον να επιτρέπει σε ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες που παρασκευάζουν ίδια φάρμακα με τις γερμανικές Merck, Bayer, κ.λπ. να συνεχίσουν να υπάρχουν. Αυτό μας λέει πως πιστεύει ο ανόητος. Ή κάνει πως το πιστεύει, για να πείσει τους αδαείς για την ορθοδοξία της πίστης του στη θρησκεία του νεοφιλελευθερισμού.

Σ' ευχαριστώ λοιπόν που διευκρινίζεις με τη σειρά σου ότι τις μαλακίες του Pinochet88 δε θα τις πίστευε ούτε απόφοιτος «πακιστανικού κωλοχανείου».
« Last Edit: October 15, 2015, 05:57:26 pm by Κοπρίτης »

Pepe the Frog

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3032
  • Φήμη 4
    • View Profile
Προς το παρόν, λοιπόν, κερδίζει η Γερμανία. Και προς το μέλλον. Παρά τις ρομαντικές και αφελείς διαβεβαιώσεις του φίλου μας Pinochet88 ότι ο καπιταλιστικός ανταγωνισμός χαρακτηρίζεται από σχέσεις τρυφερότητας και αλληλοσυνεργασίας και όχι από σχέσεις εξόντωσης των αντιπάλων που τρώνε το εν δυνάμει μερίδιο σου από την πίτα της αγοράς. Ο Pinochet88 πιστεύει ότι η Γερμανία έχει κάποιο λόγο ή συμφέρον να επιτρέπει σε ελληνικές φαρμακοβιομηχανίες που παρασκευάζουν ίδια φάρμακα με τις γερμανικές Merck, Bayer, κ.λπ. να συνεχίσουν να υπάρχουν. Αυτό μας λέει πως πιστεύει ο ανόητος. Ή κάνει πως το πιστεύει, για να πείσει τους αδαείς για την ορθοδοξία της πίστης του στη θρησκεία του νεοφιλελευθερισμού.

Σ' ευχαριστώ λοιπόν που διευκρινίζεις με τη σειρά σου ότι τις μαλακίες του Pinochet88 δε θα τις πίστευε ούτε απόφοιτος «πακιστανικού κωλοχανείου».
Ναι για τον βλάκα τον Fringe πήγαινε  απλά έβαλα το δικό σου ποστ σε quote γιατί βαριόμουν να κάνω το δικό του. Βέβαια οι γερμανικές φαρμακοβιομηχανίες μπορεί και να έχουν συμφέρον να κατασκευάζουν τα φάρμακα τους ελληνικές βιομηχανίες αλλά αυτό είναι άλλο θέμα και βαριέμαι να το αναλύσω.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile


Οι δυο λογαριασμοί και η απόπειρα δημιουργίας εντυπώσεων δεν πρόκειται να δουλέψει, ιδίως σε εμένα. Η οικονομία της παραγωγής ΔΕΝ είναι zero sum game. Όταν η ποσότητα του χρήματος παραμένει σταθερή αυτό σημαίνει ότι οι τιμές μειώνονται. Όταν δεν μειώνονται σημαίνει πληθωρισμός, που σημαίνει αναδιανομή-κλοπή, του πλούτου των κατόχων χρήματος προς το Κράτος.

Σήμερα ακόμα και τα φτωχότερα άτομα έχουν στη διάθεσή τους απείρως περισσότερα και καλύτερα αγαθά από αυτά που είχαν ακόμα και οι πλούσιοι βασιλιάδες του παρελθόντος. Είναι η καταμερισμένη εργασία και η μεγέθυνση της οικονομικής πίτας μέσω του ελεύθερου εμπορίου εκείνα τα οποία έδωσαν στους φτωχούς κινητά τηλέφωνα. Δεν έκλεψαν οι φτωχοί τα κινητά από κάποιον βασιλιά Λουδοβίκο. Η πίστη πως η οικονομία είναι ένα παιχνίδι μηδενικού οφέλους είναι ακραία χαζή και όσοι πιστεύουν πραγματικά σε κάτι τέτοιο δεν παίζει να έχουν καν τη στοιχειώδη ευφυΐα. Αν κάθε άτομο που αντάλλαζε τα χρήματα του με ένα αγαθό, έχανε, τότε θα σταματούσαν όλοι να αγοράζουν το οτιδήποτε. Η αλήθεια όμως είναι ότι με κάθε αγορά τα άτομα κερδίζουν, γιατί δίνουν κάτι που εκτιμούν λιγότερο για να πάρουν κάτι που εκτιμούν περισσότερο, με αποτέλεσμα η κατανομή των αγαθών να γίνεται ορθολογικότερη στη βάση μιας τόσο πολυδιάστατης και ρευστής κλίμακας αξιών όσος είναι και ο πληθικός αριθμών των ατόμων που συναλλάσσονται ελεύθερα, που κανένας κεντρικός εγκέφαλος δεν θα μπορούσε ποτέ να τη χωρέσει.

Η παραγωγική εργασία μεγενθύνει τον πλούτο και αυτό οφελεί τους πάντες. Ο πλούτος που έχει ο μέσος άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος, αυξάνεται με τον χρόνο. Εκεί όπου το ελεύθερο εμπόριο και η ατομική ιδιοκτησία είναι περισσότερο θωρακισμένα, εκεί αυξάνεται ταχύτερα. Αντιθέτως όταν ιδέες σαν τις δικές σου επικρατούν, όπου - και αυτό το αποδεικνύεις με τη συμπεριφορά σου - θεωρείται αυτονόητο ότι το κέρδος ενός ατόμο ισοδυναμεί με τη ζημιά ενός άλλου, ο πλούτος καταναλώνεται από εκείνους που διαθέτουν την απαραίτητη μοχθηρία και διαθέτουν την απαραίτητη δύναμη για να τον αρπάξουν από τους άλλους. Αυτό δε με τη σειρά του απαλείφει τα κίνητρα προς εργασία και χρειάζεται, για να διατηρηθεί έστω μια στασιμότητα στην παραγωγή του πλούτου, να επιστρατευτούν ως μέσα ο καταναγκασμός και η σκλαβιά.

Το κέρδος ενός παραγωγού δεν είναι ζημιά ενός άλλου παραγωγού. Και οι δύο παράγουν κάτι στο οποίο δίνουν κάποια αξία και το ανταλλάσσουν με κάτι άλλο, στο οποίο δίνουν μεγαλύτερη αξία. Αλλιώς δεν θα συναλλάσσονταν. Αντιθέτως, το κέρδος ενός παρασίτου είναι η ζημιά ενός άλλου παρασίτου. Κανένα παράσιτο δεν παράγει, επομένως και τα δυο τσακώνονται για το ποιος θα αρπάξει τον πλούτο (κέρδος) και ποιος δεν θα τον αρπάξει (ζημιά). Στον καπιταλισμό έχουμε εθελοντική συναλλαγή και στον σοσιαλισμό έχουμε κλοπή. Το γεγονός ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις το πρώτο σύστημα αποκαλύπτει την υπάνθρωπη φύση σου.

Ο Pinochet88 δεν πιστεύει ότι η Γερμανία έχει κάποιο συμφέρον, γιατί η Γερμανία δεν είναι άτομο. Συμφέροντα έχουν μόνο τα άτομα και εν προκειμένω τα άτομα τα οποία έχουν την ιδιοκτησία της κάθε φαρμακοβιομηχανίας έχουν συμφέρον να είναι μονοπωλητές. Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Αυτό όμως το είδος του συμφέροντος του κάθε επίδοξου μονοπωλητή, που έρχεται σε κόντρα με το συμφέρον όλων των υπολοίπων ανθρώπων, Γερμανών και Ελλήνων, δεν μπορεί παρά να επιβληθεί με τη βία του Κράτους, είτε του Γερμανικού, είτε του Ελληνικού, το οποίο είναι και μια οργανωμένη συμμορία, ένα μονοπώλιο άσκησης βίας, το οποίο εσύ υποστηρίζεις. Τι είναι αυτό στο οποίο αντιτάσσεσαι; Η ύπαρξη μονοπωλίου που αυξάνει τις τιμές εις βάρος του καταναλωτή ή το να είναι κάποιος άλλος επικεφαλής στο μονοπώλιο και να μην είσαι εσύ, ούτως ώστε να βολευτείς αντικαθιστώντας τους άλλους εκμεταλλευτές; Γιατί και υπέρ των μονοπωλίων είσαι και υπέρ του Κράτους είσαι και κατά του ανταγωνισμού είσαι, όπως είναι και οι ιδιοκτήτες της Merck, της Bayer και πάει λέγοντας...
« Last Edit: October 15, 2015, 08:11:45 pm by Pinochet88 »

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile


....

Εγώ συμφωνω πως μπορουν να υπάρχουν κοινά επωφελεις συμφωνίες, πχ να εχει ο ενας αγρότης μια γελάδα και ο αλλος ενα ταύρο.Φυσικα στον καπιταλισμο οπου υπαρχει το θεμα της κυριαρχιας αυτο δεν μπορει να ισχύσει.  Παντως το σημαντικο ζητημα δεν ειναι στην ανταλλαγή προϊοντων αλλα στο ποιος κατέχει την παραγωγή. I have a dream οπου αυτοοραγνωμένες μικρες παραγωγικες μονάδες εως σοβιετ θα ανταλλάσουν ελευθερα προϊοντα, χωρις φορους, φπα, αστυνομιες, καπιταλιστες, αφεντικα κτλ.
« Last Edit: October 15, 2015, 08:40:10 pm by mistermax »
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Η αυτοργάνωση είναι είδος οργάνωσης. Ο καπιταλισμός έχει τις απρόσωπες δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης που οργανώνουν την παραγωγή. Σε αυτές τις κολλεκτίβες σου, πως θα οργανώνεται η παραγωγή; Που θα αρχίζουν και που θα τελειώνουν τα δικαιώματα καθενός; Σε ποιους θα ανήκει η κολλεκτίβα; Ποιος θα έχει το δικαίωμα εισόδου και εξόδου; Τι είδους κολλεκτιβιστικούς ελέγχους ονειρεύεσαι για επαγγέλματα παροχής υπηρεσιών που μπορούν να παρέχονται οπουδήποτε;

Η οργάνωση που υπονοείς με την αυτοοργάνωση είναι φασιστική οργάνωση μου φαίνεται...

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile
Ρε Pinochet88, δε βαρέθηκες να γράφεις αφελείς και ανυπόστατες μαλακίες; Μας έβαλες ένα βίντεο 45 δευτερολέπτων που δίνει την εικόνα ότι η αγορά είναι απεριόριστη (out of the blue, χωρίς καμία ουσιαστική επεξήγηση), τη στιγμή που κάτι τέτοιο πολύ απλά δεν ισχύει; Αν η αγορά ήταν απεριόριστη θα υπήρχε μονίμως ανοδική ανάπτυξη και δε θα είχαμε ποτέ κρίσεις. Αυτός είναι ο ορθολογισμός σου; Να μας βάζεις βλακώδη γραφήματα που δεν υποστηρίζονται από πουθενά; Όταν έχουμε απόπληθωρισμό δεν είναι απαραίτητο ότι κόβεται λιγότερο χρήμα ή «η ποσότητα παραμένει σταθερή». Αποπληθωρισμό μπορεί να έχουμε και λόγω έλλειψης ρευστότητας στην αγορά, όπως συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα. Το χρήμα της Ελλάδας όλα αυτά τα χρόνια πού πήγε; Εξατμίστηκε; Εξαϋλώθηκε; Κάπου δεν πήγε; Κάπου δεν συσσωρεύτηκε;

Σχετικά με το παράδειγμά σου: το κέρδος ενός παραγωγού είναι σίγουρα ζημιά ενός εργάτη, ο οποίος υποπληρώνεται. Μη με βάζεις τώρα να σου κάνω ιδιαίτερες αναλύσεις για υπεραξίες κ.λπ., μόνος σου τα λες, «αυτές είναι δουλειές χαμηλής εξειδίκευσης για υπάνθρωπους και άρα δεν χρειάζεται να πληρώνονται αδρά». Και υπάρχει και το άλλο: η πώληση ενός παραγωγού είναι ζημιά ενός άλλου παραγωγού, έστω και έμμεση. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί, μπορείς να δοκιμάσεις μία πίτσα 8 κομματιών που συνήθως την τρως μόνος να τη χωρίσεις σε 32 μερίδες. Και αν καταφέρεις να φας την ίδια ποσότητα, μπορείς να έρθεις να μου γράψεις τις ίδιες ανοησίες απαράμιλλης βλακείας που γράφεις και τώρα.

Αν και η συζήτηση θα έπρεπε να έχει σταματήσει στο σημείο που λες «Ο Pinochet88 δεν πιστεύει ότι η Γερμανία έχει κάποιο συμφέρον, γιατί η Γερμανία δεν είναι άτομο» (= και άρα δεν την ενδιαφέρει να πηγαίνει καλά η βιομηχανία της). Τουλάχιστον αργότερα παραδέχεσαι ότι, πράγματι, οι κυβερνήσεις στην αστική δημοκρατία δεν είναι παρά μπροστάντζα των πολυεθνικών.
« Last Edit: October 15, 2015, 09:13:33 pm by Κοπρίτης »

Pinochet88

  • Kombrig
  • ******
  • Posts: 1000
  • Φήμη -339
  • Η φορολογία είναι βία και κλοπή
    • View Profile
Οι κυβερνήσεις είναι παρασιτικοί οργανισμοί που για να καλύψουν τα έξοδά τους αρπάζουν με το μονοπώλιο της βίας (και όχι μόνο), τον πλούτο του λαού. Εκεί πήγε η "ρευστότητα", εκεί πάνε οι φόροι μας και εκεί καταναλώνονται. Εάν το Κράτος ήταν παραγωγικό θα μπορούσε να πουλήσει και να εξάγει και αντί να πληρώναμε εμείς φόρους σε αυτό, να πλήρωνε αυτό μερίσματα σε εμάς. Η πώληση ενός παραγωγού στον καπιταλισμό είναι το όφελος ενός καταναλωτή. Η μεταβίβαση ενός αγαθού στον ολοκληρωτισμό είναι απλά το θέατρο του μίζερου παραλόγου που παίζεται ανάμεσα στα άβουλα και εγκεφαλοπλυμμένα πιόνια του συστήματος που υποτάσσουν κάθε στιγμή της ζωής τους στις διαταγές που λαμβάνουν από τους εξουσιαστές τους. Λογικό επομένως να μην μπορεί να υπάρξει κέρδος ή ζημία από μια τέτοια ενέργεια στην οποία τα ενεργούμενα απάδουν κάθε ανθρώπινης υπόστασης.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Η αυτοργάνωση είναι είδος οργάνωσης. Ο καπιταλισμός έχει τις απρόσωπες δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης που οργανώνουν την παραγωγή. Σε αυτές τις κολλεκτίβες σου, πως θα οργανώνεται η παραγωγή; Που θα αρχίζουν και που θα τελειώνουν τα δικαιώματα καθενός; Σε ποιους θα ανήκει η κολλεκτίβα; Ποιος θα έχει το δικαίωμα εισόδου και εξόδου; Τι είδους κολλεκτιβιστικούς ελέγχους ονειρεύεσαι για επαγγέλματα παροχής υπηρεσιών που μπορούν να παρέχονται οπουδήποτε;

Η οργάνωση που υπονοείς με την αυτοοργάνωση είναι φασιστική οργάνωση μου φαίνεται...

θα υπάρχουν διάφορα μοντέλα οργάνωσης απο τα οποια με την δαρβινική διαδικασία, σε λελογισμένο ιστορικό χρόνο θα διασωθουν τα πλέον λειτουργικά. Η κολλεκτίβα θα ανηκει σε αυτους που εργάζονται, οπως τα κολχοζ. Δικαιωμα εξόδου θα εχουν ολοι, δικαιωμα εισόδου, κάθε κολλεκτίβα θα ορίσει τα δικά της.

Καμια σχεση με φασισμο, ο οποιος ειναι εξουσιαστικο μοντελο οργανωσης (στην υποκατηγορία κρατικιστικα μοντέλα)
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Κοπρίτης

  • Starshina
  • *
  • Posts: 106
  • Φήμη -2
    • View Profile
Οι κυβερνήσεις είναι παρασιτικοί οργανισμοί μπλα μπλα μπλα Εάν το Κράτος ήταν παραγωγικό μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα Η πώληση ενός παραγωγού στον καπιταλισμό είναι το όφελος ενός καταναλωτή μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα είναι απλά το θέατρο του μίζερου παραλόγου που παίζεται ανάμεσα στα άβουλα και εγκεφαλοπλυμμένα πιόνια του συστήματος μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα διαταγές που λαμβάνουν από τους εξουσιαστές τους μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα Λογικό επομένως μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα



«Αν ο πλούτος ήταν προϊόν εργασίας, τότε οι πλουσιότεροι άνθρωποι θα έπρεπε να είναι οι εργάτες»


Madonna





Βούλωνε αρχιπαράσιτο
« Last Edit: October 16, 2015, 05:57:29 pm by Κοπρίτης »