Author Topic: Συζήτηση περί αναρχίας συνέχεια...  (Read 870 times)

0 Members and 0 Guests are viewing this topic.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Kαι για να μη νομίζεις ότι απλά ρωτάω για να περνάει η ώρα ή τα άλλα που λες, καλά κανεις και είσαι καχύποπτος, σου γράφω μερικά "θετικά" που υποστηρίζω (μέχρι να αποδειχθούν λάθος) και συνεχίζουμε.

Θεωρώ ότι η αναρχία (=κοινωνία χωρίς κράτος) στηρίζεται ούτε στη δημοκρατία (=η συμφωνία των πολλών) ούτε σε αρχές (=πολιτικές απόψεις).
Στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία. Το ξέρω ότι η ιδιοκτησία σαν λέξη ενοχλεί αλλά θα δεις που το πάω.

1. Έχεις δικαίωμα στη ζωή σου από τη γέννησή σου; ΝΑΙ
δηλαδή είσαι ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του εαυτού σου. Αυτή την ιδιοκτησία δεν μπορεί να στην πάρει κανένας. Άτομο, νόμος, κοινότητα. Αν κάποιος δεν έχει νεφρά δεν δικαιούται να πάρει ένα από εσένα. Αν θέλεις ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το χαρίζεις ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το πουλάς (όσο χυδαίο και αν σου φαίνεται). Το να σε υποχρεώσει κάποιος να του δώσεις ένα νεφρό αν δεν θες, είναι κλοπή(=παραβίαση ιδιοκτησίας) ή αν προτιμάς τον όρο παραβίαση των δικαιωμάτων σου.

2. Επειδή είσαι ιδιοκτήτης του εαυτού σου, είσαι και ιδιοκτήτης των πράξεών σου.

Αν ας πούμε εργάζεσαι, είσαι ιδιοκτήτης της δουλειάς σου. Είσαι ιδιοκτήτης ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του προϊόντος σου, ΟΛΟκλΗΡΟΥ του μισθού σου. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι έχει δικαίωμα / μερίδιο του μισθού σου. Αν θες ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ μπορείς να δίνεις μέρος του μισθού σου ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ να τον ανταλλάσεις με άλλα πράγματα (π.χ. ιατρική περίθαλψη, αχλάδια, ναρκωτικά, πατατάκια, ηλεκτρονικά παιχνίδια κ.λπ.)
η ιδιοκτησία των πράξεων έχει και αλλη όψη. Αν σκοτώσεις κάποιον, αν κλέψεις κάποιον, αν βιάσεις κάποιον, ΕΙΣΑΙ ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του φόνου, της κλοπής του βιασμού. Δεν ανήκει ο φόνος σε όλους συλλογικά, ούτε η κλοπή. Είναι δική σου.

Αφού είσαι ιδιοκτήτης λοιπόν, αφού για να το παραφράσω πιο αρεστα "έχεις δικαίωμα στη ζωή και την εργασία", δεν μπορείς να απαγορεύσεις να αποκτήσει κάποιος κεφάλαιο (=μέσα παραγωγής) ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΜΕΣΩ ΒΙΑΣ και μάλλιστα ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ (= κρατικής). Θα πρέπει να είτε να τον σκοτώσεις και να του πάρεις ότι έχει, ή να βρεις κάποιο αυθαίρετο όριο και με ΒΙΑ (=φόροι προς το κράτος/κοινότητα/συλλογικότητα) να του τα πάρεις. Άρα ή θα καταφύγεις σε μια ποστ-αποκαλύπτικ κατάσταση όπου ατομικά ο ένας θα σκοτώνει τον άλλο και θα τον κλέβει, ή θα συμφωνήσουμε όλοι να κλέβουμε λίγο μέχρι ενός ορίου. Ίδερ γουέη, δεν έχεις ελευθερία. Την σκότωσες εν τη γεννέση της. Αφού δεν άφησες τους ανθρώπους να ζήσουν και να εργαστούνε ελεύθεροι, ότι σύστημα ή "μη σύστημα" και να χτίσεις από κει και πέρα, είναι ανελεύθερο. Το αν θα πεις ότι παραβιάζω την ελευθερία του άλλου για το καλό του Έθνους, της Συλλογικότητας, του ΣΟσιαλισμού, της Δημοκρατίας, θα είναι απλά λόγια.

mistepmax

  • Guest
Θεωρώ ότι η αναρχία (=κοινωνία χωρίς κράτος) στηρίζεται ούτε στη δημοκρατία (=η συμφωνία των πολλών) ούτε σε αρχές (=πολιτικές απόψεις).
Στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία. Το ξέρω ότι η ιδιοκτησία σαν λέξη ενοχλεί αλλά θα δεις που το πάω.
αυτη ειναι η βασικοτερη διαφωνια μας και αφου διαφωνουμε σαυτο ειναι αδυνατο οσο καλοπροαιρετα και να θελω ναπαντησω να αναλυσω και να κρινω τους συλλογισμους σου... εγω και κανενας αλλος απο τη συλλογικοτητα μου δε δεχομαι οτι ειμαι ιδιοκτητης του εαυτου μου... καταλαβαινω την υπαρξη μου ως συνειδηση οπως σου εξηγησα χτες

1. Έχεις δικαίωμα στη ζωή σου από τη γέννησή σου; ΝΑΙ
κατεμε οχι αυτο ειναι κατι μεταγενεστερο που προσδιδεις εσυ

δηλαδή είσαι ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του εαυτού σου. Αυτή την ιδιοκτησία δεν μπορεί να στην πάρει κανένας. Άτομο, νόμος, κοινότητα. Αν κάποιος δεν έχει νεφρά δεν δικαιούται να πάρει ένα από εσένα. Αν θέλεις ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το χαρίζεις ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το πουλάς (όσο χυδαίο και αν σου φαίνεται). Το να σε υποχρεώσει κάποιος να του δώσεις ένα νεφρό αν δεν θες, είναι κλοπή(=παραβίαση ιδιοκτησίας) ή αν προτιμάς τον όρο παραβίαση των δικαιωμάτων σου.
...

2. Επειδή είσαι ιδιοκτήτης του εαυτού σου, είσαι και ιδιοκτήτης των πράξεών σου.[/size]
ειμαι υπευθυνος των πραξεων μου οχι ιδιοκτητης

Αν ας πούμε εργάζεσαι, είσαι ιδιοκτήτης της δουλειάς σου. Είσαι ιδιοκτήτης ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του προϊόντος σου, ΟΛΟκλΗΡΟΥ του μισθού σου. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι έχει δικαίωμα / μερίδιο του μισθού σου. Αν θες ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ μπορείς να δίνεις μέρος του μισθού σου ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ να τον ανταλλάσεις με άλλα πράγματα (π.χ. ιατρική περίθαλψη, αχλάδια, ναρκωτικά, πατατάκια, ηλεκτρονικά παιχνίδια κ.λπ.)
η ιδιοκτησία των πράξεων έχει και αλλη όψη. Αν σκοτώσεις κάποιον, αν κλέψεις κάποιον, αν βιάσεις κάποιον, ΕΙΣΑΙ ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του φόνου, της κλοπής του βιασμού. Δεν ανήκει ο φόνος σε όλους συλλογικά, ούτε η κλοπή. Είναι δική σου.
η εννοια της ηθικης αυτουργιας τιναζει στον αερα το συλλογισμο σου αλλα τεσπα

Αφού είσαι ιδιοκτήτης λοιπόν, αφού για να το παραφράσω πιο αρεστα "έχεις δικαίωμα στη ζωή και την εργασία", δεν μπορείς να απαγορεύσεις να αποκτήσει κάποιος κεφάλαιο (=μέσα παραγωγής) ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΜΕΣΩ ΒΙΑΣ και μάλλιστα ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ (= κρατικής). Θα πρέπει να είτε να τον σκοτώσεις και να του πάρεις ότι έχει, ή να βρεις κάποιο αυθαίρετο όριο και με ΒΙΑ (=φόροι προς το κράτος/κοινότητα/συλλογικότητα) να του τα πάρεις. Άρα ή θα καταφύγεις σε μια ποστ-αποκαλύπτικ κατάσταση όπου ατομικά ο ένας θα σκοτώνει τον άλλο και θα τον κλέβει, ή θα συμφωνήσουμε όλοι να κλέβουμε λίγο μέχρι ενός ορίου. Ίδερ γουέη, δεν έχεις ελευθερία. Την σκότωσες εν τη γεννέση της. Αφού δεν άφησες τους ανθρώπους να ζήσουν και να εργαστούνε ελεύθεροι, ότι σύστημα ή "μη σύστημα" και να χτίσεις από κει και πέρα, είναι ανελεύθερο. Το αν θα πεις ότι παραβιάζω την ελευθερία του άλλου για το καλό του Έθνους, της Συλλογικότητας, του ΣΟσιαλισμού, της Δημοκρατίας, θα είναι απλά λόγια.
μα δε θελω να αποκτησω κεφαλαιο θελω να ζησω συλλογικα... και αυτο ειναι κατι που σου διαφευγει ως εννοια τελειως... νομιζω οτι στο βαθος ολων αυτων βρισκονται 2 διαφορετικη τροποι σκεψεις... ατομικοτητα βερσους συλλογικοτητα


τεσπα πρεπει να φθγω τωρα... αμα τα δει ο μιστερμαξ μπορει να σου απαντησει κι αυτος

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
ιδιοκτητης του εαυτου σου; δλδ ο καθε ανθρωπος εχει ιδιοτητα κτηματος; τι παραλογισμους ακουμε, omg.....

Τα αντικειμενα εχουν τιτλο ιδιοκτησιας, οι ανθρωποι οχι. Ιδιο-κτηνιας, ισως, ορισμενοι μονο. θαμπαπ!
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

callan

  • Μπράβος
  • Major
  • *****
  • Posts: 711
  • Φήμη 0
    • View Profile
Όχι ο κάθε άνθρωπος.Μόνο οι αράπηδες.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Προς μιστεπμαξ:
σίγουρα έχουμε διαφορετική άποψη μεταξύ ατομικού-συλλογικού.
Εγώ θεωρώ ότι η ελευθερία του ανθρώπου είναι αυτύπαρκτη. Υπάρχει μαζί με τον άνθρωπο από τη στιγμή της γέννησής του. δεν γεννιέται μέσα από συμμετοχή σε ομάδες. Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος είτε είναι σε ένα ξερονήσι είτε είναι σε μια πόλη 10.000.000.
Η ελευθερία είναι το μόνο απόλυτο αγαθό. Δεν χρειάζεται να επικυρωθεί από μια συλλογική κατάσταση. Αν η ελευθερία χρειάζεται κατι άλλο εκτός της ίδιας της ύπαρξης για να θεμελιωθεί, τότε δεν είναι απόλυτη, τότε ειναι σχετική, συζητήσιμη, παραβιάσιμη.

Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο "ο άνθρωπος γεννιέται ελεύθερος' έχουμε πρόβλημα.

Προς Μαξ:
Αν το πω "δικαίωμα στη ζωή και την αυτοδιάθεση" δηλαδή να μπορώ να ζήσω και να διαθέσω την ύπαρξή μου όπως θέλω, και δεν το πω ιδιοκτησία (δεν μίλησα για τίτλο. Είπα ότι είναι το νο.1 αναφαίρετο δικαίωμα), που δεν σου αρέσει η λέξη, θα συμφωνήσεις;
« Last Edit: March 12, 2014, 09:50:29 am by Nouseforaname »

mistepmax

  • Guest
Προς μιστεπμαξ:
σίγουρα έχουμε διαφορετική άποψη μεταξύ ατομικού-συλλογικού.
ναι
Εγώ θεωρώ ότι η ελευθερία του ανθρώπου είναι αυτύπαρκτη. Υπάρχει μαζί με τον άνθρωπο από τη στιγμή της γέννησής του. δεν γεννιέται μέσα από συμμετοχή σε ομάδες.
ειπα γω οτι γεννιεται απο συμμετοχη σε ομαδες;;; ειπα οτι θελω να ζησω συλλογικα και οχι να αποκτησω κεφαλαιο
Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος είτε είναι σε ένα ξερονήσι είτε είναι σε μια πόλη 10.000.000.
ειπα γω το αντιθετο;;; και εσυ εισαι ελευθερος να μην εισαι ελευθερος αλλα ιδιοκτησια καποιου αλλου αν το επιλεξεις συνειδητα και με τις πραξεις σου γινεσαι σκλαβος
Η ελευθερία είναι το μόνο απόλυτο αγαθό. Δεν χρειάζεται να επικυρωθεί από μια συλλογική κατάσταση. Αν η ελευθερία χρειάζεται κατι άλλο εκτός της ίδιας της ύπαρξης για να θεμελιωθεί, τότε δεν είναι απόλυτη, τότε ειναι σχετική, συζητήσιμη, παραβιάσιμη.
για ιδιοκτησια μιλησες... ξαναδιαβασε τι εγραψες εσυ ο ιδιος.. μην αποπροσανατολιζεις την κουβεντα
Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο "ο άνθρωπος γεννιέται ελεύθερος' έχουμε πρόβλημα.
μα δεν ειπες αυτο... μιλησες για ιδιοκτησια και για δικαιωματα... ταλλαζεις... αυτο που ειπα ειναι ξεκαθαρο... δε συμφωνουμε στο θεμα της ιδιοκτησιας... τα ιδια σου ειπε και ο μιστερμαξ και σου εδωσε και εξηγησεις με το γαλα της μανας με παραδειγματα

mistepmax

  • Guest
Θεωρώ ότι η αναρχία ... Στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία.

κατεμε η αναρχια δε στηριζεται στην ατομικη ιδιοκτησια... αυτη ειναι η ουσια του θρεντ και της διαφωνιας μας... δεν αυτοπροσδιοριζομαι ουτε συνειδητοποιω την υπαρξη μου σε σχεση με το ιδιοκτησιακο καθεστως... αλλο ελευθερια αλλο ιδιοκτησια...  αν δεν μπορουμε να συμφωνησουμε σαυτο τοτε εχουμε προβλημα

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
έγραψα και παραπάνω, προφανώς κολλάς (κολλάτε) στην λέξη ιδιοκτησία.

1. Έχεις δικαίωμα στη ζωή σου από τη γέννησή σου; ΝΑΙ
δηλαδή είσαι ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ του εαυτού σου. Αυτή την ιδιοκτησία δεν μπορεί να στην πάρει κανένας. Άτομο, νόμος, κοινότητα. Αν κάποιος δεν έχει νεφρά δεν δικαιούται να πάρει ένα από εσένα. Αν θέλεις ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το χαρίζεις ή ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ του το πουλάς (όσο χυδαίο και αν σου φαίνεται). Το να σε υποχρεώσει κάποιος να του δώσεις ένα νεφρό αν δεν θες, είναι κλοπή(=παραβίαση ιδιοκτησίας) ή αν προτιμάς τον όρο παραβίαση των δικαιωμάτων σου.

και εσύ λες "για ιδιοκτησια μιλησες... ξαναδιαβασε τι εγραψες εσυ ο ιδιος.. μην αποπροσανατολιζεις την κουβεντα"

ΜΑ αφού το λεω σε 2 προτάσεις. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗ ΖΩΗ=ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΕΑΥΤΟΥ δηλαδή ελευθερία να κάνω την ύπαρξή μου, το σώμα και το πνεύμα μου Ό,ΤΙ ΘΕΛΩ. Για μένα όταν είσαι ιδιοκτήτης σε κάτι έχεις το δικαίωμα, το ελεύθερο να το κάνεις ό,τι θέλεις. Ακόμα και αν σου κτυπάει η λέξη, επί της ουσίας που διαφωνείς; Δηλαδή η λέξεις "αυτονομία", "αυτοδιάθεση", τι άλλο λένε; τον "εαυτό" δεν έχουν συνθετικό;

κατεμε η αναρχια δε στηριζεται στην ατομικη ιδιοκτησια... αυτη ειναι η ουσια του θρεντ και της διαφωνιας μας... δεν αυτοπροσδιοριζομαι ουτε συνειδητοποιω την υπαρξη μου σε σχεση με το ιδιοκτησιακο καθεστως... αλλο ελευθερια αλλο ιδιοκτησια

Αυτό που λες, το καταλαβαίνω σαν θέση. Για χάρη της συζήτησης και επειδή πραγματικά θέλω να καταλήξουμε κάπου, έστω και σε μια διαφωνία, ΠΑΡΑΛΕΙΠΩ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ και ρωτώ:
Για εσένα, η ατομική ελευθερία ή/και τα ατομικά δικαιώματα, αν θεωρείς ότι υπάρχουν, που θεμελιώνονται και μέχρι που είναι απαραβίαστα; αν "πρέπει" να παραβιαστούν με ποιόν τρόπο;

mistepmax

  • Guest
Για εσένα, η ατομική ελευθερία ή/και τα ατομικά δικαιώματα, αν θεωρείς ότι υπάρχουν, που θεμελιώνονται
συνειδητοποιω οτι πραττω ελευθερα!!! για μενα τον ιδιο αυτο τα λεει ολα... αυτη η μικρη προταση... δε χρειαζομαι επιπλεον αναλυσεις και προσθηκες..

και μέχρι που είναι απαραβίαστα; αν "πρέπει" να παραβιαστούν με ποιόν τρόπο;
δε καταλαβαινω τις παραβιασεις;;; γιατι να "πρεπει" να παραβιαστουν;;; τι ακριβως εννοεις μαυτο αλλα τεσπα... για μενα οι πραξεις μας... μας επιβεβαιωνουν η μας διαψευδουν... τοσο απλο!!! πχ αν εγω πραττω δουλοπρεπως τοτε ειμαι δουλος...  πχ αμα εσυ λες οτι παραγεις εργο αλλα δε παραγεις τοτε δεν εισαι συνεπης με αυτα που λες... αν λες οτι συναποφασιζεις αλλα δεν συναποφασιζεις τοτε εισαι ψευτης!!! οι λεξεις εχουν νοημα... αν στην ομαδα μας συμφωνουμε και πρατουμε το ιδιο τοτε εχουμε κοινες δρασεις!!! απλο και κατανοητο... αν διαφωνουμε δεν εχουμε κοινες δρασεις δλδ δε συμμετεχουμε στην εκδηλωση λογω διαφωνιας... αν ο νικωλακης γραφει με αλλα ονοματα και συνεχιζει να χυνει χολη παριστανοντας τον ετσι και τον αλλιως νομιζοντας οτι δε τον καταλαβε κανεις ,τοτε συνεχιζει με τις πραξεις  του να αποδεικνυει οτι ειναι ψυχοπαθης.. τεσπα ολοι ειμαστε υπευθυνοι για τις πραξεις μας... δεν υπαρχει απαρ-αβιαστο η παρα-βιασιμο... οι πραξεις μας εχουν συνεπειες... αν εγω κρινω οτι η ανθρωπινη αξιοπρεπεια ειναι σημαντικη και παω και κανω φασαρια και κινητποιησω πολυ κοσμο και φαω και χημικα γιατι εδειραν εναν ταλαιπωρο οι ματατζηδες και με αυτα που κανω στο τελος καταφερω να τον απελευθερωσω απο το κολαστηριο του κρατητηριου τοτε ειναι συνεπης με αυτα που λεω και εχω τη συνειδηση μου ησυχη... αν συναντησω φασιστακια που δερνουν ταλαιπωρο προσφυγα απτη συρια θα αμυνθω και θα προστατευσω τον προσφυγα... δε ξερω αν σου απανταω σαυτο που ρωτας αλλα εγω ετσι τα καταλαβαινω

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
τεσπα ολοι ειμαστε υπευθυνοι για τις πραξεις μας... δεν υπαρχει απαρ-αβιαστο η παρα-βιασιμο... οι πραξεις μας εχουν συνεπειες... αν εγω κρινω οτι η ανθρωπινη αξιοπρεπεια ειναι σημαντικη και παω και κανω φασαρια και κινητποιησω πολυ κοσμο και φαω και χημικα γιατι εδειραν εναν ταλαιπωρο οι ματατζηδες και με αυτα που κανω στο τελος καταφερω να τον απελευθερωσω απο το κολαστηριο του κρατητηριου τοτε ειναι συνεπης με αυτα που λεω και εχω τη συνειδηση μου ησυχη... αν συναντησω φασιστακια που δερνουν ταλαιπωρο προσφυγα απτη συρια θα αμυνθω και θα προστατευσω τον προσφυγα... δε ξερω αν σου απανταω σαυτο που ρωτας αλλα εγω ετσι τα καταλαβαινω

Ok, νομίζω ότι συνεννοούμαστε. τεσπα ολοι ειμαστε υπευθυνοι για τις πραξεις μας δεν είναι σαν το άλλο που έλεγες "όλη η παραγωγή και ολο το έλλειμα ανήκει σε όλους"

Αναφέρεις ωραία παραδείγματα βίας.
1. ΤΑ ΜΑΤ δέρνουν = κρατική βία
2. οι φασίστες δέρνουν = συλλογική ( ή θα μπορούσε να είναι και ατομική) βία
3. χρήση αμυντικής (ατομικής ή συλλογικής) βίας (απελευθέρωση, υπεράσπιση κλπ.)

Η διαφορά 1,2,3 για σένα είναι ποιός ασκει τη βία, ο σκοπός ή η υπεράσπιση κάποιου δικαιώματος;

Γράφω προκαταβολικά τη θέση μου για να μη λες ότι τρολλάρω ή ότι ρωτάω για να ρωτάω αλλά σε παρακαλώ απάντησε.
α. Είναι λάθος η ΈΝΑΡΞΗ βιας (the initiation of force).
β. Η βία ΔΕΝ μπορεί να δικαιολογηθεί επειδή είναι κρατική """"νόμιμη"""
γ. Η βία ΔΕΝ μπορεί να δικαιολογηθεί επειδή είναι συλλογική
δ. Η βία δικαιολογειται μόνο σαν άμυνα (εναντίων όλων των παραπάνω μορφών βίας -κρατική, συλλογική, ατομική-)

άρα για μένα το 3 δικαιολογείται λόγω α,β,γ,δ

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile

Προς Μαξ:
Αν το πω "δικαίωμα στη ζωή και την αυτοδιάθεση" δηλαδή να μπορώ να ζήσω και να διαθέσω την ύπαρξή μου όπως θέλω, και δεν το πω ιδιοκτησία (δεν μίλησα για τίτλο. Είπα ότι είναι το νο.1 αναφαίρετο δικαίωμα), που δεν σου αρέσει η λέξη, θα συμφωνήσεις;

Μ αρεσει που με ρωτας αν θα συμφωνήσω, αφου ειναι ξεκαθαρο πως για αυτο αγωνιζόμαστε. Επίσης, το δικαιωμα στην ζωη και στην αυτοδιαθεση, δεν εχει καμια εννοιολογικη συγγενια με το "το σωμα μου ειναι ιδιοκτησια του εαυτου μου", που το πρωτο προκύπτει απο την φυση και την ζωη και το δευτερο πιθανον απο κατι αγγλοσαξονικοπροτεσταντικες αιρεσεις.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Μ αρεσει που με ρωτας αν θα συμφωνήσω, αφου ειναι ξεκαθαρο πως για αυτο αγωνιζόμαστε. Επίσης, το δικαιωμα στην ζωη και στην αυτοδιαθεση, δεν εχει καμια εννοιολογικη συγγενια με το "το σωμα μου ειναι ιδιοκτησια του εαυτου μου", που το πρωτο προκύπτει απο την φυση και την ζωη και το δευτερο πιθανον απο κατι αγγλοσαξονικοπροτεσταντικες αιρεσεις.

κραταω τη συμφωνία, παραβλέπω τον χαρακτηρισμό - που έντάξει δεν ήταν και προσβλητικός, και προχωρώ.

Αρά, αφού έχω δικαίωμα στη ζωή και την αυτοδιάθεση, διαθέτω τον εαυτό μου ας πούμε σε μια εργασία και παράγω. Είμαι κύριος του αποτελέσματος της εργασίας μου; είμαι κύριος της διάθεσης του εαυτού μου;

Δίνω πάλι την δική μου θέση:
Ναι είμαι. Και θετικά και αρνητικά. Και ατομικά και συλλογικά. Αν ένα άτομο ή μια ομάδα ανθρώπων(συλλογικότητα), κάνει μια εργασία, είναι υπεύθυνη, κύριοι (κατ' εμέ ιδιοκτήτες) αυτής της εργασίας. Και πρέπει να αμοιφθούν για αυτή. Αν ας πούμε παράξουν ένα κιλό πατάτες, είναι δικό τους. αν κάνουν προτάθλημα ΠΡΟ και πιούν μπάφους, τους "ανοίκει" η ευχαρίστιση από αυτό.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
κραταω τη συμφωνία, παραβλέπω τον χαρακτηρισμό - που έντάξει δεν ήταν και προσβλητικός, και προχωρώ.

Αρά, αφού έχω δικαίωμα στη ζωή και την αυτοδιάθεση, διαθέτω τον εαυτό μου ας πούμε σε μια εργασία και παράγω. Είμαι κύριος του αποτελέσματος της εργασίας μου; είμαι κύριος της διάθεσης του εαυτού μου;

Δίνω πάλι την δική μου θέση:
Ναι είμαι. Και θετικά και αρνητικά. Και ατομικά και συλλογικά. Αν ένα άτομο ή μια ομάδα ανθρώπων(συλλογικότητα), κάνει μια εργασία, είναι υπεύθυνη, κύριοι (κατ' εμέ ιδιοκτήτες) αυτής της εργασίας. Και πρέπει να αμοιφθούν για αυτή. Αν ας πούμε παράξουν ένα κιλό πατάτες, είναι δικό τους. αν κάνουν προτάθλημα ΠΡΟ και πιούν μπάφους, τους "ανοίκει" η ευχαρίστιση από αυτό.

ε, ναι. Αυτο που περιγραφεις ειναι το ακριβως αντιθετο του καπιταλισμου, οπου δεν σου ανηκει το κιλο με τις πατατες, αλλά "ενας μισθος". Εμεις οι αναρχικοι ειμαστε εναντια στην μισθωτη σκλαβια, αλλα τελωσπαντων, ειμαι περιεργος να δω πως θα το φερεις για να πεις το καπιταλιστοφιλο επιχειρημα σου.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
ε, ναι. Αυτο που περιγραφεις ειναι το ακριβως αντιθετο του καπιταλισμου, οπου δεν σου ανηκει το κιλο με τις πατατες, αλλά "ενας μισθος". Εμεις οι αναρχικοι ειμαστε εναντια στην μισθωτη σκλαβια, αλλα τελωσπαντων, ειμαι περιεργος να δω πως θα το φερεις για να πεις το καπιταλιστοφιλο επιχειρημα σου.

Θα φτάσουμε και το τι ανήκει σε ποιόν.
1. Υπάρχουν εργασίες (που σήμερα είναι οι περισσότερες) όπου το προϊόν δεν είναι κάτι απτό: για παράδειγμα ένας δάσκαλος κάνει μάθημα στα παιδάκια. Σίγουρα καταβάλει κόπο και προσπάθεια και παράγει μόρφωση. Αλλά δεν μπορεί να αμοιφθεί με κάτι που να σχετίζεται άμεσα με το έργο του όπως ο πατατοπαραγωγός. Κάποιος μεταφέρει πράγματα, άλλος είναι γιατρός, άλλος νοσοκόμος, άλλος φτιάχνει προγράμματα στον υπολογιστή κ.λπ., κ.λπ.. Δεν αναφέρομαι σε δικηγόρους, παπάδες, τραπεζίτες. μιλάω για εργασίες και εργαζόμενους που κάνουν μια εργασία - κατ' εμέ χρήσιμη στην κοινωνία - αλλά που πρακτικά δεν μπορούν να αμοιφθούν από το προϊόν της εργασίας. Πρέπει λοιπόν αυτοί να πάρουν μια αμοιβή. Είτε είναι χρήματα (κάποιου είδους κουπόνια ας πούμε-δεν εννοώ ευρώ ή δραχμές) είτε προϊόντα, θα πρέπει να είναι προϊόν κάποιου άλλου. Π.χ. αν πάει ο πατατοπαραγωγός στον γιατρό να τον πληρώσει (να ανταλλάξει δηλαδή) πατάτες με ιατρικές υπηρεσίες, οι πατάτες που θα πάρει ο γιατρός θα είναι η αμοιβή του. Άρα πρέπει να υπάρχει αμοιβή και ανταλλαγή για να λειτουργήσει μια κοινωνία. Αν εννοείς αυτή την αμοιβή από μια ελεύθερη συναλλαγή ως μισθωτή σκλαβιά, σε παρακαλώ πρότεινέ μου λύση.

2. Υπάρχουν προϊόντα που δεν μπορεί ένας μόνο άνθρωπος να παράξει. Είναι προϊόντα συλλογικής προσπάθειας. Ας πούμε ένα τρένο ποτέ δεν θα μπορέσει ένας άνθρωπος να το φτιάξει μόνος του. Οπότε το να περιμένει να πάρει το προϊόν της εργασίας του είναι αδύνατον. Θα πρέπει να αμοιφθεί με κάποιον άλλο τρόπο. Άρα θα πρέπει να έχει μια αμοιβή σε προϊόντα άλλων.

Άρα βλέπεις ότι για να λειτουργήσει μια κοινωνία, πέρα από το νομαδικό επίπεδο (υπό)συντήρησης, θα πρέπει να γίνονται πολλές ανταλλαγές και θα πρέπει να υπάρχουν αμοιβές (είτε σε προϊόντα είτε σε χρήμα, όπως επιλέξουν).

mistepmax

  • Guest
Ok, νομίζω ότι συνεννοούμαστε. τεσπα ολοι ειμαστε υπευθυνοι για τις πραξεις μας δεν είναι σαν το άλλο που έλεγες "όλη η παραγωγή και ολο το έλλειμα ανήκει σε όλους"
δεν υπαρχει καμια αντιφαση σε οσα ειπα... τα τελευταια παραδειγματα αφορουν εμενα... αντιθετα οσα ειπα τοτε για παραγωγη και ελλειμα αφορουσαν τη συλλογικοτητα... μπορω να ειμαι αναρχικος και να ζω μονος μου... αλλα μπορω να ειμαι αναρχικος και να συμβιωνω σε ομαδα... εγω προτιμω το δευτερο... μεσα στη ομαδα οι αποφασεις παιρνονται συλλογικα και ειναι συλλογικες αρα η ευθυνη επιμεριζεται σε ολους... οποταν το οποιοδηποτε ελλειμα η παραγωγη ειναι εξισου συλλογικα... αυτο ισχυει αμα μιλαμε με ορους αναρχιας... αμα μετα το 2 παγκ πολεμο ο κοσμος ηταν χωρισμενος στα 3 και απτη μια ειχαμε μια μεγαλη συνομοσπονδιακη αναρχικη γεωγρασφικη περιοχη ανθρωπων  ,απτην αλλη μια καπιταλφασιστικη γεωγρασφικη περιοχη ανθρωπων και υπηρχε και μια σταλινικη γεωγραφικη περιοχη ανθρωπων τοτε αυτα που λεω για παραγωγη και ελλειμα θα ισχυαν μονο για τους αναρχικους...

Αναφέρεις ωραία παραδείγματα βίας.
1. ΤΑ ΜΑΤ δέρνουν = κρατική βία
2. οι φασίστες δέρνουν = συλλογική ( ή θα μπορούσε να είναι και ατομική) βία
3. χρήση αμυντικής (ατομικής ή συλλογικής) βίας (απελευθέρωση, υπεράσπιση κλπ.)

Η διαφορά 1,2,3 για σένα είναι ποιός ασκει τη βία, ο σκοπός ή η υπεράσπιση κάποιου δικαιώματος;

Γράφω προκαταβολικά τη θέση μου για να μη λες ότι τρολλάρω ή ότι ρωτάω για να ρωτάω αλλά σε παρακαλώ απάντησε.
α. Είναι λάθος η ΈΝΑΡΞΗ βιας (the initiation of force).
β. Η βία ΔΕΝ μπορεί να δικαιολογηθεί επειδή είναι κρατική """"νόμιμη"""
γ. Η βία ΔΕΝ μπορεί να δικαιολογηθεί επειδή είναι συλλογική
δ. Η βία δικαιολογειται μόνο σαν άμυνα (εναντίων όλων των παραπάνω μορφών βίας -κρατική, συλλογική, ατομική-)

άρα για μένα το 3 δικαιολογείται λόγω α,β,γ,δ

παρεκβαινεις διαρκως... δε καταλαβαινω που το πας... τη μια μιλας για ιδιοκτησια την αλλη για ελευθερια την παραλλη για αυτοδιαθεση μετα το γυρνας στο θεμα της βιας... λιγο απολα... ερωτηματολογιο για τις μυστικες υπηρεσιες συμπληρωνεις;;; μεινε σταθερος στο ζητουμενο του θρεντ που ξεκινησες μονος σου αφου απαντας σοβαρα και γραφεις συνεχεια... τεσπα η υπερασπιση της ανθρωπινης αξιοπρεπειας ειναι αδιαπραγματευτη και η αμυνα στη παρα-κρατικη βια ειναι αντιβια

Θα φτάσουμε και το τι ανήκει σε ποιόν.
1. Υπάρχουν εργασίες (που σήμερα είναι οι περισσότερες) όπου το προϊόν δεν είναι κάτι απτό: για παράδειγμα ένας δάσκαλος κάνει μάθημα στα παιδάκια. Σίγουρα καταβάλει κόπο και προσπάθεια και παράγει μόρφωση. Αλλά δεν μπορεί να αμοιφθεί με κάτι που να σχετίζεται άμεσα με το έργο του όπως ο πατατοπαραγωγός. Κάποιος μεταφέρει πράγματα, άλλος είναι γιατρός, άλλος νοσοκόμος, άλλος φτιάχνει προγράμματα στον υπολογιστή κ.λπ., κ.λπ.. Δεν αναφέρομαι σε δικηγόρους, παπάδες, τραπεζίτες. μιλάω για εργασίες και εργαζόμενους που κάνουν μια εργασία - κατ' εμέ χρήσιμη στην κοινωνία - αλλά που πρακτικά δεν μπορούν να αμοιφθούν από το προϊόν της εργασίας. Πρέπει λοιπόν αυτοί να πάρουν μια αμοιβή. Είτε είναι χρήματα (κάποιου είδους κουπόνια ας πούμε-δεν εννοώ ευρώ ή δραχμές) είτε προϊόντα, θα πρέπει να είναι προϊόν κάποιου άλλου. Π.χ. αν πάει ο πατατοπαραγωγός στον γιατρό να τον πληρώσει (να ανταλλάξει δηλαδή) πατάτες με ιατρικές υπηρεσίες, οι πατάτες που θα πάρει ο γιατρός θα είναι η αμοιβή του. Άρα πρέπει να υπάρχει αμοιβή και ανταλλαγή για να λειτουργήσει μια κοινωνία. Αν εννοείς αυτή την αμοιβή από μια ελεύθερη συναλλαγή ως μισθωτή σκλαβιά, σε παρακαλώ πρότεινέ μου λύση.

2. Υπάρχουν προϊόντα που δεν μπορεί ένας μόνο άνθρωπος να παράξει. Είναι προϊόντα συλλογικής προσπάθειας. Ας πούμε ένα τρένο ποτέ δεν θα μπορέσει ένας άνθρωπος να το φτιάξει μόνος του. Οπότε το να περιμένει να πάρει το προϊόν της εργασίας του είναι αδύνατον. Θα πρέπει να αμοιφθεί με κάποιον άλλο τρόπο. Άρα θα πρέπει να έχει μια αμοιβή σε προϊόντα άλλων.

Άρα βλέπεις ότι για να λειτουργήσει μια κοινωνία, πέρα από το νομαδικό επίπεδο (υπό)συντήρησης, θα πρέπει να γίνονται πολλές ανταλλαγές και θα πρέπει να υπάρχουν αμοιβές (είτε σε προϊόντα είτε σε χρήμα, όπως επιλέξουν).

αυτα που ρωτας ειναι αφελη για καποιον της ηλικιας σου... και εχεις συνεχεια στο μυαλο σου το θεμα της αμοιβης... και κολλας σε λεπτομεριες σαν να ειναι το πιο σημαντικο πραγμα στο κοσμο... δε ζουμε σε αναρχικη κοινωνια αλλα αυτα εχουν λυθει... μα καλα δεν εχεις δει ποτε... δεν εχεις διαβασει ποτε για τα κοινοτικα παντοπωλεια;;; ολα τα παραγομενα προιοντα μπαινουν στην ιδια αποθηκη σε ραφια και ολοι μπαινουν και παιρνουν συμφωνα με τις αναγκες τους... και μιλαμε για μικρες κοινοτητες με καλλιεργισιμες εκτασεις με ενα υδραγωγειο με ενα πολυιατρειο ενα ολιγοθεσιο σχολειο μια μεγαλη αιθουσα συνελευσεων/εκδηλωσεων ενα χωρο αθλητικων εγκαταστασεων κτλ... ξερωξερω τωρα θα αρχισεις ολοκληρο κατεβατο ζητωντας εξαντλητικες ερμηνειες και εξηγησεις για το τι σημαινει "συμφωνα με τις αναγκες τους" :(

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
δεν υπαρχει καμια αντιφαση σε οσα ειπα... τα τελευταια παραδειγματα αφορουν εμενα... αντιθετα οσα ειπα τοτε για παραγωγη και ελλειμα αφορουσαν τη συλλογικοτητα... μπορω να ειμαι αναρχικος και να ζω μονος μου... αλλα μπορω να ειμαι αναρχικος και να συμβιωνω σε ομαδα... εγω προτιμω το δευτερο... μεσα στη ομαδα οι αποφασεις παιρνονται συλλογικα και ειναι συλλογικες αρα η ευθυνη επιμεριζεται σε ολους... οποταν το οποιοδηποτε ελλειμα η παραγωγη ειναι εξισου συλλογικα... αυτο ισχυει αμα μιλαμε με ορους αναρχιας... αμα μετα το 2 παγκ πολεμο ο κοσμος ηταν χωρισμενος στα 3 και απτη μια ειχαμε μια μεγαλη συνομοσπονδιακη αναρχικη γεωγρασφικη περιοχη ανθρωπων  ,απτην αλλη μια καπιταλφασιστικη γεωγρασφικη περιοχη ανθρωπων και υπηρχε και μια σταλινικη γεωγραφικη περιοχη ανθρωπων τοτε αυτα που λεω για παραγωγη και ελλειμα θα ισχυαν μονο για τους αναρχικους...

Ok, αυτό ήταν πολύ διαφωτιστικό. Στην ουσία λες ότι ισχύει η κολλεκτιβιστική οικονομία μεταξύ κάποιων που έχουν κάνει αυτή τη βασική συμφωνία, δηλαδή να συμμετέχουν σε αυτή. Μπορεί να είναι μια μικρή ομάδα, μπορεί γεωγραφικά να εκτείνεται σε τεράστιο χώρο (όπως είπες 1/3 της γης) κ.λπ.. Αυτό όπως καταλαβαίνεις είναι κάτι με το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα. Άρα δεν διαφωνούμε προς αυτό ούτε 1% νομίζω.

παρεκβαινεις διαρκως... δε καταλαβαινω που το πας... τη μια μιλας για ιδιοκτησια την αλλη για ελευθερια την παραλλη για αυτοδιαθεση μετα το γυρνας στο θεμα της βιας... λιγο απολα... ερωτηματολογιο για τις μυστικες υπηρεσιες συμπληρωνεις;;; μεινε σταθερος στο ζητουμενο του θρεντ που ξεκινησες μονος σου αφου απαντας σοβαρα και γραφεις συνεχεια...
Το γράφω ξανά. Για μένα η ιδιοκτησία = ελευθερία = διάθεση της ιδιοκτησίας όπως θέλω = αυτοδιάθεση. Για να διευκολύνω την συζήτηση γιατί έχουμε διαφορετική έννοια της ιδιοκτησίας στο μυαλό μας, έγραψα ότι π.χ.
αντι για "ιδιοκτησία του εαυτού μου" θα χρησιμοποιώ την έννοια "ελευθερία να ζήσω και να πράξω όπως θέλω" δλδ. "αυτοδιάθεση". Αν θες να συζητήσουμε που κατ' εσένα διαφέρουν αυτοί οι όροι, να το κάνουμε. Αφού όμως εγώ υπαναχώρησα απο τον όρο "ιδιοκτησία" θα προχωρούσε πιο γρήγορα η κουβέντα αν έκανες το ίδιο.

Όσο για τις μυστικές υπηρεσίες (λολ) ας δούμε πως θα νικήσουμε τις φανερές πρώτα που είναι πολλές και ισχυρές και μετά οι μυστικές είναι εύκολες.

αυτα που ρωτας ειναι αφελη για καποιον της ηλικιας σου... και εχεις συνεχεια στο μυαλο σου το θεμα της αμοιβης... και κολλας σε λεπτομεριες σαν να ειναι το πιο σημαντικο πραγμα στο κοσμο... δε ζουμε σε αναρχικη κοινωνια αλλα αυτα εχουν λυθει... μα καλα δεν εχεις δει ποτε... δεν εχεις διαβασει ποτε για τα κοινοτικα παντοπωλεια;;; ολα τα παραγομενα προιοντα μπαινουν στην ιδια αποθηκη σε ραφια και ολοι μπαινουν και παιρνουν συμφωνα με τις αναγκες τους... και μιλαμε για μικρες κοινοτητες με καλλιεργισιμες εκτασεις με ενα υδραγωγειο με ενα πολυιατρειο ενα ολιγοθεσιο σχολειο μια μεγαλη αιθουσα συνελευσεων/εκδηλωσεων ενα χωρο αθλητικων εγκαταστασεων κτλ... ξερωξερω τωρα θα αρχισεις ολοκληρο κατεβατο ζητωντας εξαντλητικες ερμηνειες και εξηγησεις για το τι σημαινει "συμφωνα με τις αναγκες τους" :(

οκ, αν παραείμαι αναλυτικός, μην με παρεξηγείς. Προσπαθώ να βρω βέλτιστες λύσεις για τον κόσμο που υπάρχει. Αυτό που περιγράφεις είναι ένα όμορφο παράδειγμα για κάποια πολύ βασικά πράγματα που περιγράφεις. Θα μπορούσα να σου αναλύσω πως ακόμα και οι συλλογικότητες που περιγράφεις βασίζονται στην αγοροπωλησία (=ανταλλαγή) και σε πράγματα που φτιάχτηκαν με τον "καπιταλιστικό" τρόπο παραγωγής. Γιατί μάλλον το ιατρείο εξοπλίζεται με φάρμακα και ιατρικά υλικά που παράχθηκαν αλλού. Οι γιατροί σπόυδασαν αλλού (δεν έχει πανεπιστήμιο η κοινώτητα), οι σωλήνες για το υδραγωγείο παράχθηκαν "καπιταλιστικά", ομοίως και οι αντλίες, ακόμα και τα γεωργικά εργαλεία, οι συσκευασίες των τροφίμων -αν είναι συσκευασμένα - κ.λπ. κ.λπ. Το να κάνεις μια κολλεκτιβιστική προσπάθεια είναι θεμιτό. Εγώ απλά λέω ότι στην ουσία κολλεκτιβοποιείς μέρος του κεφαλαίου και του προϊόντος που παράχθηκε με μη κολλεκτιβιστικό τρόπο. Καλά κάνεις γιατί το κάνεις εθελοντικά και έχοντας αγοράσει τα προϊόντα άλλων από την ελεύθερη αγορά. Αν το πως θα λειτουργήσει αυτό το σύστημα για να παράξει κάτι λιγότερο απλό όπως π.χ. ένα λάπτοπ, ή πως θα παράξει πιο πολλά πράγματα για όλους το αναγάγεις στο "κολλάς σε λεπτομέρειες".


ε, ναι. Αυτο που περιγραφεις ειναι το ακριβως αντιθετο του καπιταλισμου, οπου δεν σου ανηκει το κιλο με τις πατατες, αλλά "ενας μισθος". Εμεις οι αναρχικοι ειμαστε εναντια στην μισθωτη σκλαβια, αλλα τελωσπαντων, ειμαι περιεργος να δω πως θα το φερεις για να πεις το καπιταλιστοφιλο επιχειρημα σου.

Είναι απλό ρε Μαξ, από την στιγμή που δεν θα παράγουν όλοι πατάτες, ο πατατάς θα παράγει περισσότερες πατάτες από αυτές που θα τρώει και θα τις ανταλλάσει με άλλα πράγματα και υπηρεσίες. Οι περισευούμενες πατάτες του πατατά θα είναι η αμοιβή (μισθός) του άλλου που π.χ. ήρθε σπίτι του να του φτιάξει τα υδραυλικά ή του έκανε μια ιατρική θεραπεία κ.λπ.
Οι πατάτες ανήκουν αρχικά στον παραγωγό πατατά και αν ανταλλάξει κάποιες πατάτες που δεν καταναλώνει με κάτι άλλο (αγαθό ή υπηρεσία) μετά ανήκουν στον άλλο που έκανε μια δουλειά για τον πατατά (γιατρός, δάσκαλος, υδραυλικός, μεταφορέας, κ.λπ. κ.λπ.)

mistepmax

  • Guest
Θα μπορούσα να σου αναλύσω πως ακόμα και οι συλλογικότητες που περιγράφεις βασίζονται στην αγοροπωλησία (=ανταλλαγή)
βασιζονται στην αμοιβαια συνεισφορα
και σε πράγματα που φτιάχτηκαν με τον "καπιταλιστικό" τρόπο παραγωγής.
οχι απαραιτητα εκτος κιαν εννοεις τις υποδομες που θα βρουμε... αν βρουμε...
Γιατί μάλλον το ιατρείο εξοπλίζεται με φάρμακα και ιατρικά υλικά που παράχθηκαν αλλού.
οχι απαραιτητα... μιλας με δυτικους ορους... δες τους τσιαπας στο μεξικο... απο τους κακτους βγαζουν σχεδον ολα τα φαρμακα τους.. εγω ειμαι κατα τις δυτικης ιατρικης σε πολλες περιπτωσεις
Οι γιατροί σπόυδασαν αλλού (δεν έχει πανεπιστήμιο η κοινώτητα),
οχι απαραιτητα... δες παραπανω τι εννοω
οι σωλήνες για το υδραγωγείο παράχθηκαν "καπιταλιστικά", ομοίως και οι αντλίες, ακόμα και τα γεωργικά εργαλεία,
νταξει αν προυπηρχαν... αλλα και οι αλλοι οι προηγουμενοι δε ξεκινησα απτο μηδεν... οπως οι προιστορικοι
οι συσκευασίες των τροφίμων -αν είναι συσκευασμένα
οχι
- κ.λπ. κ.λπ. Το να κάνεις μια κολλεκτιβιστική προσπάθεια είναι θεμιτό. Εγώ απλά λέω ότι στην ουσία κολλεκτιβοποιείς μέρος του κεφαλαίου και του προϊόντος που παράχθηκε με μη κολλεκτιβιστικό τρόπο. Καλά κάνεις γιατί το κάνεις εθελοντικά και έχοντας αγοράσει τα προϊόντα άλλων από την ελεύθερη αγορά. Αν το πως θα λειτουργήσει αυτό το σύστημα για να παράξει κάτι λιγότερο απλό όπως π.χ. ένα λάπτοπ, ή πως θα παράξει πιο πολλά πράγματα για όλους το αναγάγεις στο "κολλάς σε λεπτομέρειες".
δεν εχω τοσο εξιδικευμενες γνωσεις οικονομιας για να σου πω αν αυτο που λες επιβεβαιωνεται η οχι.. εεε δε νομιζω να ειναι ετσι ακριβως... αλλα πρεπει πρωτα να ρωτησω στη συλλογικοτητα μας εναν μεγαλυτερο απο μενα που ξερει απαυτα να μου εξηγησει
Είναι απλό ρε Μαξ, από την στιγμή που δεν θα παράγουν όλοι πατάτες, ο πατατάς θα παράγει περισσότερες πατάτες από αυτές που θα τρώει και θα τις ανταλλάσει με άλλα πράγματα και υπηρεσίες. Οι περισευούμενες πατάτες του πατατά θα είναι η αμοιβή (μισθός) του άλλου που π.χ. ήρθε σπίτι του να του φτιάξει τα υδραυλικά ή του έκανε μια ιατρική θεραπεία κ.λπ.
Οι πατάτες ανήκουν αρχικά στον παραγωγό πατατά και αν ανταλλάξει κάποιες πατάτες που δεν καταναλώνει με κάτι άλλο (αγαθό ή υπηρεσία) μετά ανήκουν στον άλλο που έκανε μια δουλειά για τον πατατά (γιατρός, δάσκαλος, υδραυλικός, μεταφορέας, κ.λπ. κ.λπ.)
το λαθος σου ειναι οτι παραλειπεις τελειως απτην "εξισωση" την αφιλοκερδη συνεισφορα και μιλας για ανταμοιβες για μισθους που εξισωνονται και μεροκαματα

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
βασιζονται στην αμοιβαια συνεισφοραοχι απαραιτητα εκτος κιαν εννοεις τις υποδομες που θα βρουμε... αν βρουμε...οχι απαραιτητα... μιλας με δυτικους ορους... δες τους τσιαπας στο μεξικο... απο τους κακτους βγαζουν σχεδον ολα τα φαρμακα τους.. εγω ειμαι κατα τις δυτικης ιατρικης σε πολλες περιπτωσεις οχι απαραιτητα... δες παραπανω τι εννοωνταξει αν προυπηρχαν... αλλα και οι αλλοι οι προηγουμενοι δε ξεκινησα απτο μηδεν... οπως οι προιστορικοιοχιδεν εχω τοσο εξιδικευμενες γνωσεις οικονομιας για να σου πω αν αυτο που λες επιβεβαιωνεται η οχι.. εεε δε νομιζω να ειναι ετσι ακριβως... αλλα πρεπει πρωτα να ρωτησω στη συλλογικοτητα μας εναν μεγαλυτερο απο μενα που ξερει απαυτα να μου εξηγησειτο λαθος σου ειναι οτι παραλειπεις τελειως απτην "εξισωση" την αφιλοκερδη συνεισφορα και μιλας για ανταμοιβες για μισθους που εξισωνονται και μεροκαματα

Φίλε μου δεν θα μπω στον κόπο να ανταπαντήσω συγκεκριμμένα γιατί στην ουσία ούτε και εσύ μπαίνεις σε παρόμοιο κόπο. Προσπαθώ εδώ και αρκετά ποστ, με υπερ-απλουστευμένα παραδείγματα, να σε προβληματίσω και να προβληματιστώ, να μπω σε έναν δημιουργικό διάλογο, να βρούμε κενά και βέλτιστες λύσεις που μπορεί να έχουν δύο απόψεις.

Όταν μου απαντάς ότι οι τσιάπας έχουν φάρμακα από κάκτους, για μια στιγμή σκέφτηκα ότι κάνω αυτήν την κουβέντα με έναν από τους φίλους σατανιστές του φόρουμ και μου απαντάει ότι μπορεί να μην μπορεί να κάνει εγχειρίσεις αλλά θα κάνει μια τελετή και θα σου βγάλει τη σκωληκοειδή απόφυση.

Το μόνο που θα μπορούσα να σου πω, αν και πιστεύω ότι θα το αγνοήσεις επί της ουσίας προτιμόντας να οχυρωθείς πίσω από την ισχύ της θεωρίας σου και της συλλογικότητάς σου - δύο πράγματα που διατρέχουν τις απαντήσεις σου, είναι να δεις τον κόσμο γύρω σου και έξω από τις προσωπικές σου απόψεις.

Αν θες να μου απαντήσεις επί της ουσίας, θα στίψω το όποιο μυαλλό έχω να προσπαθήσω να σου απαντήσω. Δεν θα σε αποκρούσω με ένα "ε ναι", "μπορεί" "δεν ξέρω". Αν πάλι θεωρείς ότι σε κουράζω ή σε προσβάλω, δεν είναι η πρόθεσή μου.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Θα φτάσουμε και το τι ανήκει σε ποιόν.
1. Υπάρχουν εργασίες (που σήμερα είναι οι περισσότερες) όπου το προϊόν δεν είναι κάτι απτό: για παράδειγμα ένας δάσκαλος κάνει μάθημα στα παιδάκια. Σίγουρα καταβάλει κόπο και προσπάθεια και παράγει μόρφωση. Αλλά δεν μπορεί να αμοιφθεί με κάτι που να σχετίζεται άμεσα με το έργο του όπως ο πατατοπαραγωγός. Κάποιος μεταφέρει πράγματα, άλλος είναι γιατρός, άλλος νοσοκόμος, άλλος φτιάχνει προγράμματα στον υπολογιστή κ.λπ., κ.λπ.. Δεν αναφέρομαι σε δικηγόρους, παπάδες, τραπεζίτες. μιλάω για εργασίες και εργαζόμενους που κάνουν μια εργασία - κατ' εμέ χρήσιμη στην κοινωνία - αλλά που πρακτικά δεν μπορούν να αμοιφθούν από το προϊόν της εργασίας. Πρέπει λοιπόν αυτοί να πάρουν μια αμοιβή. Είτε είναι χρήματα (κάποιου είδους κουπόνια ας πούμε-δεν εννοώ ευρώ ή δραχμές) είτε προϊόντα, θα πρέπει να είναι προϊόν κάποιου άλλου. Π.χ. αν πάει ο πατατοπαραγωγός στον γιατρό να τον πληρώσει (να ανταλλάξει δηλαδή) πατάτες με ιατρικές υπηρεσίες, οι πατάτες που θα πάρει ο γιατρός θα είναι η αμοιβή του. Άρα πρέπει να υπάρχει αμοιβή και ανταλλαγή για να λειτουργήσει μια κοινωνία. Αν εννοείς αυτή την αμοιβή από μια ελεύθερη συναλλαγή ως μισθωτή σκλαβιά, σε παρακαλώ πρότεινέ μου λύση.

2. Υπάρχουν προϊόντα που δεν μπορεί ένας μόνο άνθρωπος να παράξει. Είναι προϊόντα συλλογικής προσπάθειας. Ας πούμε ένα τρένο ποτέ δεν θα μπορέσει ένας άνθρωπος να το φτιάξει μόνος του. Οπότε το να περιμένει να πάρει το προϊόν της εργασίας του είναι αδύνατον. Θα πρέπει να αμοιφθεί με κάποιον άλλο τρόπο. Άρα θα πρέπει να έχει μια αμοιβή σε προϊόντα άλλων.

Άρα βλέπεις ότι για να λειτουργήσει μια κοινωνία, πέρα από το νομαδικό επίπεδο (υπό)συντήρησης, θα πρέπει να γίνονται πολλές ανταλλαγές και θα πρέπει να υπάρχουν αμοιβές (είτε σε προϊόντα είτε σε χρήμα, όπως επιλέξουν).

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι το παραδειγμα σου στο "1" ειναι αντιαναρχικο. Θα μπορουσαμε μεσω πολλων τροπων να το λυσουμε:
α)Τοσο τα αγαθα της γεωργιας και τα αυλα αγαθα που παραγουν οι δασκαλοι, μαζευονται και διαμοιραζονται με συλλογικες διαδικασιες απο την κοινοτητα.
β)Ανταλλακτικη οικονομια. Ο καθε δασκαλος που διδασκε ενα παιδι, θα περνει απο τον πατερα του ή γαλα, ή κουκιά ή ξερω γω τι αλλο.
γ)Εγω ειμαι εναντια στην επαγγελματοποιηση των δασκαλων. Οι γονεις πρεπει να μαθαινουν τα παιδια γραμματα. Οι δασκαλοι εχουν σαν μονο ρολο την κρατικη προπαγανδα στα παιδια και τιποτα αλλο.

Οσο αφορα το "2", ε, αν παραξουν κατι 100 ατομα, τοτε οταν το πουλησουν ή ανταλλάξουν, θα αμοιφθει ο καθενας με το αναλογο ποσο.

Στον προκαπιταλιστικο κοσμο, υπηρχε περισσοτερη αναπτύξη, λιγοτερη ανισοτητα και σχεδον καθολου ανεργια. Δεν καταλαβαινω γιατι οι παρατηρησεις σου ειναι αντιαναρχικες ή προ-αναρχοκαπιταλιστικες.....

Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

mistepmax

  • Guest
Φίλε μου δεν θα μπω στον κόπο να ανταπαντήσω συγκεκριμμένα γιατί στην ουσία ούτε και εσύ μπαίνεις σε παρόμοιο κόπο. Προσπαθώ εδώ και αρκετά ποστ, με υπερ-απλουστευμένα παραδείγματα, να σε προβληματίσω και να προβληματιστώ, να μπω σε έναν δημιουργικό διάλογο, να βρούμε κενά και βέλτιστες λύσεις που μπορεί να έχουν δύο απόψεις.

Όταν μου απαντάς ότι οι τσιάπας έχουν φάρμακα από κάκτους, για μια στιγμή σκέφτηκα ότι κάνω αυτήν την κουβέντα με έναν από τους φίλους σατανιστές του φόρουμ και μου απαντάει ότι μπορεί να μην μπορεί να κάνει εγχειρίσεις αλλά θα κάνει μια τελετή και θα σου βγάλει τη σκωληκοειδή απόφυση.

Το μόνο που θα μπορούσα να σου πω, αν και πιστεύω ότι θα το αγνοήσεις επί της ουσίας προτιμόντας να οχυρωθείς πίσω από την ισχύ της θεωρίας σου και της συλλογικότητάς σου - δύο πράγματα που διατρέχουν τις απαντήσεις σου, είναι να δεις τον κόσμο γύρω σου και έξω από τις προσωπικές σου απόψεις.

Αν θες να μου απαντήσεις επί της ουσίας, θα στίψω το όποιο μυαλλό έχω να προσπαθήσω να σου απαντήσω. Δεν θα σε αποκρούσω με ένα "ε ναι", "μπορεί" "δεν ξέρω". Αν πάλι θεωρείς ότι σε κουράζω ή σε προσβάλω, δεν είναι η πρόθεσή μου.

σορυ μαν με παρεξηγησες αλλο εννουσα... τεσπα εχω μεινει πισω στη σχολη και δε προλαβαινω να μπαινω συνεχεια... εχω πολλα να κανω... και δεν οχυρωνομαι πισω απο τιποτα... θαμπαπ στον μιστερμαξ και σε σενα που συνεχιζετε το θρεντ και τη καλη ιδεολογικη συζητηση

brennus dux gallorum

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 51
  • Φήμη 0
    • View Profile
Πολλοι αναρχικοι (καπιταλιστες, οι μονοι αληθινοι αναρχικοι) μαζευτηκαμε εδω μέσα. :D
δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανισότητα από την ίση μεταχείριση ανίσων

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Πολλοι αναρχικοι (καπιταλιστες, οι μονοι αληθινοι αναρχικοι) μαζευτηκαμε εδω μέσα. :D

Και κανενας δεν εχει απαντησει το ερωτημα πως συμβιβαζεται η αναρχια με τον καπιταλισμο, απο την στιγμη που ο καπιταλισμος εχει ιεραρχικες και εξουσιαστικες δομες εντος του, όπως επισης και την ερωτηση πως στον καπιταλισμο θα τερματιστει η εκμεταλλευση του ανθρωπου αφου η αμοιβη του εργαζομενου ειναι ειναι ο μισθος και οχι μερισμα απο τα κερδη.

2 ερωτησουλες λοιπον, ετσι για αρχη.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Και κανενας δεν εχει απαντησει το ερωτημα πως συμβιβαζεται η αναρχια με τον καπιταλισμο, απο την στιγμη που ο καπιταλισμος εχει ιεραρχικες και εξουσιαστικες δομες εντος του, όπως επισης και την ερωτηση πως στον καπιταλισμο θα τερματιστει η εκμεταλλευση του ανθρωπου αφου η αμοιβη του εργαζομενου ειναι ειναι ο μισθος και οχι μερισμα απο τα κερδη.

2 ερωτησουλες λοιπον, ετσι για αρχη.

Γεια σου Μαξ, καιρό έχουμε να τα πούμε. Έχω πολύ γεμάτο πρόγραμμα αλλά μπαίνω μια στο τόσο και βλέπω τι γίνεται. Χαιρετισμούς και σε όλους τους (συν-, αντ-, και σκέτους) αγωνιστές.

Ιεραρχία υπάρχει παντού στην κοινωνία και είναι αναπόφευκτη όταν χρειάζεται να επιτευχθεί ένα αποτέλεσμα.
Παράδειγμα: σε ένα χειρουργείο είναι επικεφαλής ένας γιατρός ή μια ομάδα γιατρών (στην οποία ενδέχεται πάλι κάποιος να είναι πιο παλιός - πεπειραμμένος κ.λπ.). Ο επικεφαλής δεν χειρουργεί δημοκρατικά. Δεν ψηφίζουν οι νοσοκόμοι και οι τραυματιοφορείς να βγάλουν μια απόφαση για το τι θα χειρουργήσουν. Αντίστοιχη με την ιεραρχικά ανώτερη θέση του ιατρού στο χειρουργίο είναι και η ευθύνη που έχει για το αποτέλεσμα.

Η παραγωγική διαδικασία λοιπόν δημιουργεί και διανέμει θέσεις ευθύνης. Ο ιατρός όμως του προηγούμενου παραδείγματος, αν πάρει το καράβι να πάει σε ένα νησί, είναι ένας απλός επιβάτης, ιεραρχικά ανώτερος στο πλοίο είναι ο καπετάνιος.

Γενικότερα βλέπεις ότι στην παραγωγή και αγορά, ο κάθε ένας έχει μια θέση μικρότερης ή μεγαλύτερης ευθύνης και ανταμοίβεται αντίστοιχα με τα αποτελέσματα που φέρνει. Εκτός από παραγωγός είναι παράλληλα καταναλωτής 100δων αν όχι χιλιάδων άλλων παραγωγικών αποτελεσμάτων άλλων συνανθρώπων του. Μέσα από τις επιλογές του ποιά και σε τι ποσότητα θα καταναλώσει, επιβραβεύει ή απορρίπτει την παραγωγή των άλλων. Και αντίστοιχα ελέγχει την ανώτερη θέση που διαθέτουν οι άλλοι στους τομείς παραγωγής τους.

------------------------

Η εκμετάλευση του ανθρώπου είναι μια έννοια πολύ θολή για να αποτελέσει θέμα σοβαρής συζήτησης. Εκμετάλευση είναι η δουλεία που είχαν στις βαμβακοφυτείες. Επειδή αυτό έπαψε, μετά είπαμε για μισθωτή σκλαβιά (δουλεία) επειδή οι πρώτοι μισθωτοί είχαν αποδοχές στο όριο της συντήρησης. Σήμερα υπάρχουν μισθωτοί ας πούμε μεγαλοστελέχη σε κάποιες τράπεζες που παίρνουν μισθό κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια. Υπάρχουν επαγγελματίες αθλητές που παίρνουν μισθό χιλιάδες ευρώ τη μέρα. Σήμερα διάβασα ότι η Μπιρμπίλη παίρνει 140.000 ευρώ το χρόνο για μια θέση σε κάποια υπηρεσία τυ ΟΗΕ. Κατά μια έννοια μισθωτοί είναι και αυτοί. Κάποιο αφεντικό έχουν πάνω από το κεφάλι τους.

Αν θες να δούμε το ποσοτικό θέμα,να το δούμε.
Αν θες να δούμε το φιλοσοφικό θέμα, να το δούμε

Somalian Pirate

  • Kapitan
  • ***
  • Posts: 485
  • Φήμη -2
  • Gender: Male
  • 卐νικωλάκης卐
  • Location: ₪Hagii Anargiri₪
    • View Profile
    • Πρεζα Τιβί
Τα θέματα αυτά έχουν αναλυθεί και μόνο strawman arguments έχουν ρίξει οι κόκκινοι εδώ μέσα. Βέβαια αυτό που βλέπω με καλό μάτι είναι ότι δεν έχουμε καταντήσει βόθρος τύπου phorum.gr, όπου βρίσκονται ακόμα στα χρόνια του εμφυλίου και στο δίπολο αριστερά-δεξιά.

Αν ενδιαφέρεται κάποιος σοβαρά υπάρχουν πηγές αναρχικής ενημέρωσης, όπως το mises.org, το CATO Institute (σε μικρότερο βαθμό), το FEE και πολλά άλλα. Επίσης υπάρχει το Socialist Phenomenon του Safarevich, τα Leftism και Liberty or Equality του Erik Ritter von Kuehnelt, το An Austrian Perspective on the History of Economics, του υπερμέγιστου Murray N. Rothbard.

Επίσης, υπάρχουν εισαγωγικά συγγράμματα, όπως το "Ο Δρόμος προς τη Δουλεία" του Φ.Α Χάγιεκ, το Καπιταλισμός και Ελευθερία του Μίλτον Φρήντμαν, τα βιβλία της Άυν Ραντ (αν και είναι fiction). Ο Χάγιεκ, φυσικά, είναι σημαντικά κρατιστής στην πράξη, αλλά οι ιδέες του είναι πολύ χρήσιμες σαν μια αρχή. Επίσης, ο Μίλτον Φρήντμαν υποστηρίζει μονοπώλιο νομίσματος, πράγμα αντι-αναρχικό, οπότε δεν μπορούμε να τον θεωρήσουμε τμήμα του αναρχικού κινήματος. Ο υιός του, Δαυίδ Φρήντμαν, είναι σαφέστατα πιο αναρχικός, αν και προσεγγίζει την αναρχία υπό ένα ωφελιμιστικό-συνεπειοκρατικό πρίσμα.

Ο Ρόθμπαρντ είναι χωρίς αμφιβολία ο πιο συνεπής αναρχικός σε αυτόν τον τομέα, για λόγους που έχω αναλύσει και αλλού, αλλά δεν είμαι πρόθυμος να το αναλύσω εδώ. Φυσικά υπάρχουν και οι πρόδρομοι του Ρόθμπαρντ, όπως ο Λάο Τζε (αρχαία Κίνα), ο Θωμάς Ακινάτης, ο Frederic Bastiat και γενικότερα η Αυστριακή Σχολή οικονομικών. Συνήθως όλα τα ζητήματα που έρχονται στην επιφάνεια από αντι-αναρχικούς αντι-καπιταλιστές είναι πράγματα που έχουν απαντηθεί και οι αντίπαλοί μας κάνουν strawmans συνέχεια. Ένα αξιόλογο παράδειγμα είναι το παρόν παρακλάδι του webwar, όπου υφίστανται μόνο ad hominem και strawmans οι οποιοιδήποτε αναρχικοί-αναρχοκαπιταλιστές.

Φυσικά παραδόξως θεωρώ το webwar υπό τον Μαξ ποιοτικά ΑΝΩΤΕΡΟ από το βόθρο του πάμκιν, το phorum.gr, όπου ακόμα συζητούν στα σοβαρά για θέματα που δεν υφίστανται σε σοβαρό ακαδημαϊκό επίπεδο...
το κοινωνικο-πολιτικο προτσες που χαρακτηρίζει το βαθύτερο διαλεκτικό προτσες ωθεί τις μάζες σε παγκόσμια επανάστασι. Τα λόγια δεν έχουν καμία αξία. Η ηθική, η ιδιοκτησία, και η αίσθηση του εγώ είναι αστικά κατασκευάσματα. Αν σε σταματά κάποιος από το να του πάρεις κάτι, σκότωσέ τον: Είναι εγκληματική η ύπαρξη ατομικής συνειδήσεως, κατασκευάσματος της μπουρζουαζίας, σε μία επαναστατημένη κοινωνία. Είναι κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού. Δεν πρέπει να σκέφτεσαι, αλλά να ΔΡΑΣ. Ζητούμε να καταργηθεί κάθε φιλοσοφική προσέγγιση από τον επαναστατικό αγώνα και η πάλη να γίνει αδίστακτη, ανελέητη και καταστροφική για κάθε ατομιστή αστό. Ζήτω η ολοκληρωτική νίκη.

mistepmax

  • Guest
Γεια σου Μαξ, καιρό έχουμε να τα πούμε. Έχω πολύ γεμάτο πρόγραμμα αλλά μπαίνω μια στο τόσο και βλέπω τι γίνεται. Χαιρετισμούς και σε όλους τους (συν-, αντ-, και σκέτους) αγωνιστές.

Ιεραρχία υπάρχει παντού στην κοινωνία και είναι αναπόφευκτη όταν χρειάζεται να επιτευχθεί ένα αποτέλεσμα.
Παράδειγμα: σε ένα χειρουργείο είναι επικεφαλής ένας γιατρός ή μια ομάδα γιατρών (στην οποία ενδέχεται πάλι κάποιος να είναι πιο παλιός - πεπειραμμένος κ.λπ.). Ο επικεφαλής δεν χειρουργεί δημοκρατικά. Δεν ψηφίζουν οι νοσοκόμοι και οι τραυματιοφορείς να βγάλουν μια απόφαση για το τι θα χειρουργήσουν. Αντίστοιχη με την ιεραρχικά ανώτερη θέση του ιατρού στο χειρουργίο είναι και η ευθύνη που έχει για το αποτέλεσμα.

Η παραγωγική διαδικασία λοιπόν δημιουργεί και διανέμει θέσεις ευθύνης. Ο ιατρός όμως του προηγούμενου παραδείγματος, αν πάρει το καράβι να πάει σε ένα νησί, είναι ένας απλός επιβάτης, ιεραρχικά ανώτερος στο πλοίο είναι ο καπετάνιος.

Γενικότερα βλέπεις ότι στην παραγωγή και αγορά, ο κάθε ένας έχει μια θέση μικρότερης ή μεγαλύτερης ευθύνης και ανταμοίβεται αντίστοιχα με τα αποτελέσματα που φέρνει. Εκτός από παραγωγός είναι παράλληλα καταναλωτής 100δων αν όχι χιλιάδων άλλων παραγωγικών αποτελεσμάτων άλλων συνανθρώπων του. Μέσα από τις επιλογές του ποιά και σε τι ποσότητα θα καταναλώσει, επιβραβεύει ή απορρίπτει την παραγωγή των άλλων. Και αντίστοιχα ελέγχει την ανώτερη θέση που διαθέτουν οι άλλοι στους τομείς παραγωγής τους.

στην ισπανια πριν τον φρανκο δεν υπηρχε ιεραρχια και το ιδιο συνεβαινε και στη ρωσια του λενιν τα πρωτα μονο χρονια... ουτε στις ορχηστρες δεν υπηρχαν μαεστροι!!!

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
στην ισπανια πριν τον φρανκο δεν υπηρχε ιεραρχια και το ιδιο συνεβαινε και στη ρωσια του λενιν τα πρωτα μονο χρονια... ουτε στις ορχηστρες δεν υπηρχαν μαεστροι!!!

ακριβως, και για να συνεχίσω, θα αρπαξω το παραδειγμα του νοσφερατου:

Quote
Ιεραρχία υπάρχει παντού στην κοινωνία και είναι αναπόφευκτη όταν χρειάζεται να επιτευχθεί ένα αποτέλεσμα.
Παράδειγμα: σε ένα χειρουργείο είναι επικεφαλής ένας γιατρός ή μια ομάδα γιατρών (στην οποία ενδέχεται πάλι κάποιος να είναι πιο παλιός - πεπειραμμένος κ.λπ.). Ο επικεφαλής δεν χειρουργεί δημοκρατικά. Δεν ψηφίζουν οι νοσοκόμοι και οι τραυματιοφορείς να βγάλουν μια απόφαση για το τι θα χειρουργήσουν. Αντίστοιχη με την ιεραρχικά ανώτερη θέση του ιατρού στο χειρουργίο είναι και η ευθύνη που έχει για το αποτέλεσμα.

Ιεραρχια δεν ειναι αναγκη να υπαρχει παντου, και μαλιστα εμποδιζει και την προοδο.
Παραδειγμα: Στην ιατρικη επιστήμη, παλια υπήρχαν οι σοφοι και φορεροι χειρουργοι, καθηγητες κοκ, οι experts με λιγα λογια. Και για πολλους αιωνες η ιατρικη ηταν καθυλωμενη στα ιδια και στα ιδια. Ωστόσο, με την "επινοηση" της Evidenced base medicine, ή να το πω αλλοιως, με την αναγκη για βασιζει ο καθενας την αποψη του οχι στην λαμψη του θρονου του, αλλα στο τι επιστημονικες αποδειξεις υπάρχουν. Ουσιαστικα αυτο ηταν μια επανασταση οπου οι "αναρχικοι", δλδ αυτοι που δυσπιστουν σε αυθεντιες, εριξαν κατω τους "βασιλιαδες" δλδ τους υπερκαθηγητες που "ειναι καθηγης-αυτος ξερει". Φυσικα η επανασταση δεν ολοκληρωθηκε ή δεν κοινωνικοποιηθηκε οποταν η κοινωνια δεν ειδε προοδο αναλογη της ιατρικής.

Claude Bernard 'It's what we think we know Ιεραρχια that keeps us from learning

Φιξντ, ελπιζω ομως να δεις οτι το νοημα αυτου που φιξαρα παλι υποστηριζει εμμεσα την θεση μου.

Αρα, αν πιστευουμε στον "αρχηγο-χειρουργο" τοτε θα ημασταν ακομη στην εποχη του "μαγου του χωριου".

Σε ευχαριστω για το παραδειγμα που εχεις φερει!

---

Quote
Η εκμετάλευση του ανθρώπου είναι μια έννοια πολύ θολή για να αποτελέσει θέμα σοβαρής συζήτησης. Εκμετάλευση είναι η δουλεία που είχαν στις βαμβακοφυτείες. Επειδή αυτό έπαψε, μετά είπαμε για μισθωτή σκλαβιά (δουλεία) επειδή οι πρώτοι μισθωτοί είχαν αποδοχές στο όριο της συντήρησης. Σήμερα υπάρχουν μισθωτοί ας πούμε μεγαλοστελέχη σε κάποιες τράπεζες που παίρνουν μισθό κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια. Υπάρχουν επαγγελματίες αθλητές που παίρνουν μισθό χιλιάδες ευρώ τη μέρα. Σήμερα διάβασα ότι η Μπιρμπίλη παίρνει 140.000 ευρώ το χρόνο για μια θέση σε κάποια υπηρεσία τυ ΟΗΕ. Κατά μια έννοια μισθωτοί είναι και αυτοί. Κάποιο αφεντικό έχουν πάνω από το κεφάλι τους.

Αν θες να δούμε το ποσοτικό θέμα,να το δούμε.
Αν θες να δούμε το φιλοσοφικό θέμα, να το δούμε


Δεν νομιζω οτι ειναι καθολου θολο. Ειναι σαν να λες πως επειδη στις βαμβακοφυτειες δουλευαν οι field niggers, ενω στα σπιτια των αφεντικων δουλευαν οι house niggers, σημαινει πως η "αυτο που λεμε σκλαβια στην δουλοκτητικη αμερικη ειναι κατι πολυ θολο...."

Υποψιαζομαι δε, πως ειναι επειδη δεν σου συμφερει που θες να κρατησεις την θολουρα. Αν κατι ειναι θολο, τοτε ο γενναιος αναζητητης της αληθειας ξερει πως οι ομιχλες δεν θα του κρυψουν την πραγματικοτητα και θα ξεδιαλυνουν υπο το φως του ορθολογισμου.

Τα μεγαλοστελέχη στις τραπεζες δεν αναιρουν το γεγονος οτι το τιτανοτεραστιο ποσοστο των εργατων δουλευει- παραγει - και αμοιβεται λιγοτερα απο οσα εχει παραξει.

Παραδειγμα ειναι πως αν οι εργατες σε αμπελι, δουλευουν μερα νυχτα στα αμπελια, στο τελος του χρόνου, ο ιδιοκτητης θα τους δωσει ενα μονο τσαμπί, ενω εχουν παράξει χιλιάδες. Και θα τους πει:"να μου λετε και ευχαριστώ, γιατι μπορω να βρω αλλους που λιμοκτονάνε, με μισο τσαμπί." Αν εσυ το βλεπεις δικαιο ή πως δεν υπαρχει εκμετάλλευση, τοτε οκ. Οχι απλα διαφωνούμε, αλλα είμαστε εχθροι!
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
.....
Φυσικά παραδόξως θεωρώ το webwar υπό τον Μαξ ποιοτικά ΑΝΩΤΕΡΟ από το βόθρο του πάμκιν, το phorum.gr, όπου ακόμα συζητούν στα σοβαρά για θέματα που δεν υφίστανται σε σοβαρό ακαδημαϊκό επίπεδο...[/size]

Εσυ με ολους αυτους τους μιζες και μοζες κτλ, σε προκαλω να αντηλησεις σοφια απο ολους τους ψευδοσοφους των "αναρχοκαπιταλιστων" και να μου απαντησεις στις δυο ερωτησεις που εκανα πιο πανω στον Ν.

Επίσης, καμια συγκριση το υποβοθριο φλορουμ.γρ το οποιο αρχεται απο τον παμκιν και ειναι αποτελεσμα "αναρχοκαπιταλιστικων" διαδικασιών, στο οποιο συζητουν μλκιες επειδη τα σοβαρα θεματα απαγορευονται, λοιπον, το υποβοθριο του παμκιν δεν εχει σχεση με την Ουτοπια της Πραγματικης Ελευθεριας Webwar.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

@Somalian Pirate

  • Guest
~snip~
Ακόμα δεν βαρέθηκες να τρολλάρεις; Πότε θα το καταλάβεις ότι είσαι κουραστικός, σταμάτα να εικάζεις ότι δεν μας ενοχλείς.

Somalian Pirate

  • Kapitan
  • ***
  • Posts: 485
  • Φήμη -2
  • Gender: Male
  • 卐νικωλάκης卐
  • Location: ₪Hagii Anargiri₪
    • View Profile
    • Πρεζα Τιβί
στην ισπανια πριν τον φρανκο δεν υπηρχε ιεραρχια και το ιδιο συνεβαινε και στη ρωσια του λενιν τα πρωτα μονο χρονια... ουτε στις ορχηστρες δεν υπηρχαν μαεστροι!!!
Αληθές, ωστόσο ξεχνάς κάτι: Λογιστικά οι κομμουνιστές έπεσαν έξω και αυτό τους οδήγησε στο να φύγουν από αυτή την πρώιμη κατάσταση στη Ρωσσία. Ιεραρχία υφίστατο: Στην κορυφή η Γενική Συνέλευση και στον πάτο η ατομική ελευθερία. Αν, για παράδειγμα, αποφάσιζα εγώ με έναν άλλο να ανταλλάξουμε αγαθά (ή χρήματα), εσύ θα είχες πρόβλημα; Ρωτάω πάντα υπό το πρίσμα του εθελοντισμού.

Εσυ με ολους αυτους τους μιζες και μοζες κτλ, σε προκαλω να αντηλησεις σοφια απο ολους τους ψευδοσοφους των "αναρχοκαπιταλιστων" και να μου απαντησεις στις δυο ερωτησεις που εκανα πιο πανω στον Ν.

Επίσης, καμια συγκριση το υποβοθριο φλορουμ.γρ το οποιο αρχεται απο τον παμκιν και ειναι αποτελεσμα "αναρχοκαπιταλιστικων" διαδικασιών, στο οποιο συζητουν μλκιες επειδη τα σοβαρα θεματα απαγορευονται, λοιπον, το υποβοθριο του παμκιν δεν εχει σχεση με την Ουτοπια της Πραγματικης Ελευθεριας Webwar.
Δεύτερη παράγραφος: Strawman argument. Σε καλώ να αρθρώσεις πιο σαφή λόγο και όχι projections αυτών που κατάλαβες.

Πρώτη παράγραφος: Ad hominem fallacy.
το κοινωνικο-πολιτικο προτσες που χαρακτηρίζει το βαθύτερο διαλεκτικό προτσες ωθεί τις μάζες σε παγκόσμια επανάστασι. Τα λόγια δεν έχουν καμία αξία. Η ηθική, η ιδιοκτησία, και η αίσθηση του εγώ είναι αστικά κατασκευάσματα. Αν σε σταματά κάποιος από το να του πάρεις κάτι, σκότωσέ τον: Είναι εγκληματική η ύπαρξη ατομικής συνειδήσεως, κατασκευάσματος της μπουρζουαζίας, σε μία επαναστατημένη κοινωνία. Είναι κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού. Δεν πρέπει να σκέφτεσαι, αλλά να ΔΡΑΣ. Ζητούμε να καταργηθεί κάθε φιλοσοφική προσέγγιση από τον επαναστατικό αγώνα και η πάλη να γίνει αδίστακτη, ανελέητη και καταστροφική για κάθε ατομιστή αστό. Ζήτω η ολοκληρωτική νίκη.

mistepmax

  • Guest
Αληθές, ωστόσο ξεχνάς κάτι: Λογιστικά οι κομμουνιστές έπεσαν έξω και αυτό τους οδήγησε στο να φύγουν από αυτή την πρώιμη κατάσταση στη Ρωσσία. Ιεραρχία υφίστατο: Στην κορυφή η Γενική Συνέλευση και στον πάτο η ατομική ελευθερία. Αν, για παράδειγμα, αποφάσιζα εγώ με έναν άλλο να ανταλλάξουμε αγαθά (ή χρήματα), εσύ θα είχες πρόβλημα; Ρωτάω πάντα υπό το πρίσμα του εθελοντισμού.

ρε ηλιθιε μλκ πας καλα ρε γαμω το μουνι που σε γλιστραγε  ρε αποτυχυμενη εκτρωση;;; διαβαζεις ποτε αυτα που γραφεις;;; εχεις επαφη με το περιβαλον και το τι εχει συμβει;;; εχεις χασει επεισοδια;;; τι στο πουτσο γινεται με σενα ρε εμμονικε ψυχακια που δε λες ναξεκουνησεις με τιποτα;;; μοιραζεσαι το ιδιο ακαουντ με αλλους;;;  γραφεις μαστουρωμενος;;; παθαινεις διαλειψεις;;; τι σκατα εχεις στο μυαλο ρε αγαμητε γεροβλακα;;; και ποσους γαμημενους κλωνους χρειαζεσαι για να μιλησεις ρε δειλε μπασταρδε;;; εισαι ρομπαααααααααα ρεεεεεεεεεεε!!! γελαει ο κοσμος!!! εχεις αυτοσεβασμο μηδεν ρε κωλογερε!!! το χεισ καταλαβει που θα μου το παιξεις και δηθεν σοβαρος ρε αποτυχυμενο τρολ της κακιας ωρας;;; ποσες γαμημενες φορες πρεπει να ασελγησουμε στο σαπιο μυαλο σου μεχρι να το καταλαβεις ρε πιθικαρα με το αικιου 85 που κρυβεσαι πισω απο το δαχτυλο σου και παριστανεις οτι δεν εχει συμβει τιποτα;;; ποσα γαμημενα χρονια ακομα θα παιζεις το ιδιο θεατρο ρε ηθοποιατζα γ διαλογης;;; ποσες φορες θα απαντας με τα ιδια κοπυπεηστ ψεματα;;; σεχουν παρει μυρωδια οοοοοοοοοοολοι λεμε!!! ποσο μλκς εισαι οεο;;; θα πεθανεις παρθενος και μονος με φριχτους πονους... κανενας δε θασαγαπησει ποτε οσο κανεις πουστιες και οτιναναι μλκιες.... αντε ψοφα ρε πουστη στη ψυχη

Nouseforaname

  • Krasnoarmeyets (Φαντάρος)
  • Posts: 72
  • Φήμη 0
  • ubi dubium ibi libertas
    • View Profile
Max, δεν εννοώ ότι ο χειρουργός είναι ο "βασιλιάς" της ιατρικής όσο και ο καπετάνιος δεν είναι "βασιλιάς" των θαλασσών. Γράφω όσο πιο απλά μπορώ. Ο χειρουργός είναι υπεύθυνος για το χειρουργείο. Αυτή η ιεραρχία, η εξουσία που έχει είναι χωρικά και χρονικά περιορισμένη και σαφής. Δεν είναι ένας Ιεραρχικά ανώτερος για όλα τα χειρουργία, πόσο μάλλο για την ιατρική επιστήμη. Ελέγχεται από τους συναδέλφους του και τους "πελάτες" του μέσω του ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς. Αυτό δεν αφήνει χώρο για στασιμότητα και αυθεντίες.

Αλλά και πάλι θα σου πω το ίδο επιχείρημα: άσε έναν να χειρουργεί ιεραρχικά όπως λέω εγώ, και κάνε και εσύ κολεκτιβιστικά χειρουργεία. Ας επιλέξει ελεύθερα ο καθένας τι θέλει χωρίς να επιβάλεται ο ένας στον άλλο. Εγώ δεν θέλω να επιβάλω την άποψή μου σε κανένα. Απλά θέλω να έχω την ελευθερία να την πραγματώσω. Ελπίζω και εσύ το ίδιο.

synoikesiologos

  • Guest
mistepmax =
γκόμενα πιμαξ

Somalian Pirate

  • Kapitan
  • ***
  • Posts: 485
  • Φήμη -2
  • Gender: Male
  • 卐νικωλάκης卐
  • Location: ₪Hagii Anargiri₪
    • View Profile
    • Πρεζα Τιβί
...
Εγώ, όπως είδες, ξέρω να απαντάω και πολιτισμένα. Ad hominem fallacy. Όταν πάψεις να αναφέρεις προσωπικές επιθέσεις θα κάνουμε σοβαρή συζήτηση. Μέχρι τότε τρως ιγκνόρ.

Μαξ, ο λόγος που κάποιοι αποκαλούνται "μάστορες" είναι διότι με βάση την πορεία τους στην αγορά υπάρχει το συμπέρασμα και η φήμη ότι ξέρουν ΚΑΛΥΤΕΡΑ. Αυτό δεν σε εμποδίζει να εκφέρεις άποψη και άσχετος να είσαι, απλά όταν δεν θεωρείσαι αξιόλογος σε έναν τομέα στην αγορά είναι επόμενο ότι ο κόσμος θα θεωρεί ρίσκο να σε εμπιστευθεί. Αυτό ΔΕ σημαίνει ότι δεν έχεις δίκιο. Απλά το ρίσκο είναι μεγαλύτερο και η απόδοση μεγαλύτερη σε περίπτωση που λες αλήθεια.

Ο λόγος, π.χ, που πληρώνουν αρκετοί 2 και 3 φορές τα κανονικά λεφτά για να αγοράσουν προϊόντα της Apple είναι διότι η εταιρεία αυτή έχει φήμη στην πιάτσα. Αυτό δε σε εμποδίζει να ρίξεις λεφτά σε έναν Turbo-X ή ένα δικό σου σύστημα που θα κάνει τα ίδια και καλύτερα πράγματα, απλά η Apple έχει "καλή" φήμη. Στην ουσία κανείς δε σε εμποδίζει να κατασκευάσεις δικά σου συστήματα φτηνότερα και πιο αποδοτικά σε σχέση με το χρήμα που κοστίζουν.

Δηλαδή ο μάστορας είναι ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ να έχει δίκιο, με βάση αυστηρά την πορεία του στην αγορά (επιτυχημένη). Επειδή ο apprentice είναι ΛΙΓΟΤΕΡΟ πιθανό να ξέρει εκ του μηδενός τα πράγματα που ξέρει ο έμπειρος μάστορας, επόμενο είναι ότι θα πληρώνεις ένα premium fee όταν προσλαμβάνεις τον μάστορα τον ίδιο. Ο apprentice μπορεί κάλλιστα να έχει δίκιο στις εκτιμήσεις του και να είναι άριστος, απλά οι πιθανότητες για κάτι τέτοιο είναι σαφώς μικρότερες και γι' αυτό παίρνει λιγότερα λεφτά, δηλαδή γι' αυτό δημιουργείται αυτή η έννοια της "ιεραρχίας".
το κοινωνικο-πολιτικο προτσες που χαρακτηρίζει το βαθύτερο διαλεκτικό προτσες ωθεί τις μάζες σε παγκόσμια επανάστασι. Τα λόγια δεν έχουν καμία αξία. Η ηθική, η ιδιοκτησία, και η αίσθηση του εγώ είναι αστικά κατασκευάσματα. Αν σε σταματά κάποιος από το να του πάρεις κάτι, σκότωσέ τον: Είναι εγκληματική η ύπαρξη ατομικής συνειδήσεως, κατασκευάσματος της μπουρζουαζίας, σε μία επαναστατημένη κοινωνία. Είναι κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού. Δεν πρέπει να σκέφτεσαι, αλλά να ΔΡΑΣ. Ζητούμε να καταργηθεί κάθε φιλοσοφική προσέγγιση από τον επαναστατικό αγώνα και η πάλη να γίνει αδίστακτη, ανελέητη και καταστροφική για κάθε ατομιστή αστό. Ζήτω η ολοκληρωτική νίκη.

aneidikeutos

  • Guest
κάποτε πριν καμμια 20αριά χρόνια νοίκιασαν από κάτω μας ένα ζευγάρι αναρχικοί ενταγμένοι. Σε κάποια φάση ο τυπάς ήθελε να τραβήξει εξαερισμό για τον απορροφητήρα. Οπότε καλεί ένα φίλο του 'μάστορα' να κάνει τη δουλειά, μιας και ο ίδιος ήταν σκράπας, χασίκλας και μια ζωή ντελιβεράς. Έρχεται ο φίλος του, παίρνει σφυρί και μπετόκαρφα και αρχίζει να καρφώνει. Για σωλήνα πήγε και αγόρασε λούκι (!) το κοινό γκρι ορθογώνιο πλαστικό. Οπότε καρφώνει το πρώτο καρφί, τούβλο. Το 2ο, 3ο, τούβλο. Το πάνω-πάνω καρφί σε δοκάρι. Ο τυπάς συνεχίζει να χτυπάει και το μπετόκαρφο σπάει, οπότε το αφήνει έτσι και φεύγει.

ως αποτέλεσμα, ευτυχώς το πάνω κομμάτι της καπνοδόχου δεν έπεσε σε κανένα κεφάλι όπως κουνιόταν με τον αέρα, ενώ τα σύρματα με τα οποία είχε δέσει το σύστημα σκούριασαν και οι σκουριές λέρωσαν τους τοίχους. Τα δε μπετόκαρφα όταν βγήκαν πήραν μαζί τους και μέρος του σοβά, αφήνοντας μικρά μερεμέτια έτσι για να είναι εκεί και να σου πρήζουν τα αρχίδια στο διινεκές με τη σκέψη ότι πρέπει να τα φτιάξεις για να μη τα βλέπεις


Η όλη ιστορία της αναρχίας αναλύεται σε ένα μόνο ερώτημα: Θέλεις να είσαι γύφτος στη ζωή σου ή θέλεις να είσαι άνθρωπος. Αν θέλεις να είσαι γύφτος, τότε πιθανότατα δεν θα έχεις πρόβλημα να ζήσεις ως αναρχικός.

Somalian Pirate

  • Kapitan
  • ***
  • Posts: 485
  • Φήμη -2
  • Gender: Male
  • 卐νικωλάκης卐
  • Location: ₪Hagii Anargiri₪
    • View Profile
    • Πρεζα Τιβί
Ενταγμένος αναρχικός πριν 20 χρόνια; Μα τότε ήταν ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟΙ όλοι αυτοί. Δες σήμερα τι συρφετός αυτοαποκαλείται αναρχικός. Και μόνο το ότι είναι κύπριοι δείχνει πού ξέπεσε η Αναρχία του Λάο Τζε και του Γκυστάβ ντε Μολινάρι...
το κοινωνικο-πολιτικο προτσες που χαρακτηρίζει το βαθύτερο διαλεκτικό προτσες ωθεί τις μάζες σε παγκόσμια επανάστασι. Τα λόγια δεν έχουν καμία αξία. Η ηθική, η ιδιοκτησία, και η αίσθηση του εγώ είναι αστικά κατασκευάσματα. Αν σε σταματά κάποιος από το να του πάρεις κάτι, σκότωσέ τον: Είναι εγκληματική η ύπαρξη ατομικής συνειδήσεως, κατασκευάσματος της μπουρζουαζίας, σε μία επαναστατημένη κοινωνία. Είναι κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού. Δεν πρέπει να σκέφτεσαι, αλλά να ΔΡΑΣ. Ζητούμε να καταργηθεί κάθε φιλοσοφική προσέγγιση από τον επαναστατικό αγώνα και η πάλη να γίνει αδίστακτη, ανελέητη και καταστροφική για κάθε ατομιστή αστό. Ζήτω η ολοκληρωτική νίκη.

aneidikeutos

  • Guest
Και μόνο το ότι είναι κύπριοι δείχνει πού ξέπεσε η Αναρχία του Λάο Τζε και του Γκυστάβ ντε Μολινάρι...

Αφού πασοκρατία υπήρχε και στη Κύπρο μωρε. Κωστοπουλισμός, άννα βίσση, μάριος χριστοφόρου, χρυσές χέστρες, παραγωγή 0, και μη ξεχνάς πως έφαγαν την εισβολή κ από τον αττίλα οπότε το σύνδρομο της Στοκχόλμης έχει φτάσει σε ακόμη μεγαλύτερα ύψη από εδώ.

mistepmax

  • Guest
Εγώ, όπως είδες, ξέρω να απαντάω και πολιτισμένα. Ad hominem fallacy. Όταν πάψεις να αναφέρεις προσωπικές επιθέσεις θα κάνουμε σοβαρή συζήτηση. Μέχρι τότε τρως ιγκνόρ.
πολιτισμενα;;; αχαχαχαχαχαχα στανταααααρ!!! σετσουξε πολυ η αληθεια ε;;; γιαυτο προσπαθεις να εκτονωθεις στον ναργκαροθ με "πολιτισμενο" βρισιδι;;; μιλαμε σεχει ξεσκισει στο μαιντφακ τοσοοο πολυ που αρχιζω και σε λυπαμαι... αχαχαχαχαχα ξυδαααακι!!!

Νίκος Ρούσσος - Άγιοι Ανάργυροι - ΙΕΚ ΑΚΜΗ - Μεταπτυχιακό στο πανεπιστήμιο της Κατάνια, έχω σπουδάσει ΚΑΙ σεφ. Διαμένω μόνιμα στην πρωτεύουσα και έχω εξοχικό στα κατεχόμενα της Κύπρου (χαμηλές τιμές). μαζι με τη γρια που με μισει. Ανελέητα απολιτικος αναρχικός, αναρχικά απολιτικα ανελέητος.
γουατακ;;; πρωτα τα αρνιοσουν ολα και τωρα τα υπογραφεις;;; ο ορισμος του οτι-νανισμου... πληρη επιβεβαιωση... τοχεις καψει τελειως!!! συνεχυσε να μας ανεβαζεις τα νουμερα δουλεψε για μας... γιου αρ ντουινγκ ιτ ραιτ!!!

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Δεύτερη παράγραφος: Strawman argument. Σε καλώ να αρθρώσεις πιο σαφή λόγο και όχι projections αυτών που κατάλαβες.

Πρώτη παράγραφος: Ad hominem fallacy.

Δεν ειναι fallacy η πρωτη παραγραφος γιατι κανω προκληση-προσκληση και δεν αρθρωνω επιχειρημα.

Ουτε στην δευτερη ειπα επιχειρημα, οποταν αν δεν καταλαβαινεις τα λογια που εχω πει, ρωτα και κανεναν αλλο να στα εξηγησει. Τα ειπα με απλα ελληνικα- οσο πιο απλα γινεται.

Max, δεν εννοώ ότι ο χειρουργός είναι ο "βασιλιάς" της ιατρικής όσο και ο καπετάνιος δεν είναι "βασιλιάς" των θαλασσών. Γράφω όσο πιο απλά μπορώ. Ο χειρουργός είναι υπεύθυνος για το χειρουργείο. Αυτή η ιεραρχία, η εξουσία που έχει είναι χωρικά και χρονικά περιορισμένη και σαφής. Δεν είναι ένας Ιεραρχικά ανώτερος για όλα τα χειρουργία, πόσο μάλλο για την ιατρική επιστήμη. Ελέγχεται από τους συναδέλφους του και τους "πελάτες" του μέσω του ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς. Αυτό δεν αφήνει χώρο για στασιμότητα και αυθεντίες.

Αλλά και πάλι θα σου πω το ίδο επιχείρημα: άσε έναν να χειρουργεί ιεραρχικά όπως λέω εγώ, και κάνε και εσύ κολεκτιβιστικά χειρουργεία. Ας επιλέξει ελεύθερα ο καθένας τι θέλει χωρίς να επιβάλεται ο ένας στον άλλο. Εγώ δεν θέλω να επιβάλω την άποψή μου σε κανένα. Απλά θέλω να έχω την ελευθερία να την πραγματώσω. Ελπίζω και εσύ το ίδιο.

Επαναφερεις το ιδιο επιχειρημα, σε ευχαριστω και παλι λοιπον.

Στο χειρουργειο ο καθενας εχει τους ρολους του. Δεν ηγειται ο χειρουργος, αυτος κανει την δουλεια του. Δεν μπορει να χειρουργησει χωρις την εργαλιοδοτρια και μαλιστα ολο το χειρουργειο δεν μπορει να γινει χωρις τον αναισθησιολογο. Εκτιμω πως διακατεχεσαι παρελθων αφηγημα (στην ελλαδα και στην υποσαχαρια αφρικη υπαρχει ακομη) πως ο χειρουργος ειναι ενας μινι ηγητορας βασιλειας. Δεν ειναι ετσι. Ο χειρουργος κανει incisions. Ο ασθενης χρειαζεται decisions. Και για αυτα υπαρχουν τα γνωστα στο εξωτερικο MDTs (multidisciplinary teams) οπου με αναρχικο (κανονικο αναρχικο, οχι αναρχοκαπιταλιστικες φαιδροτητες) περνονται οι αποφασεις απο την ατυπη ad hoc κολλεκτιβα των γιατρων.

Ερωτηση: αφου ασπαζεσαι την αναγκαιοτητα της ιεραρχιας, υποθετω δεν αυτοκαθοριζεσαι σαν αναρχοκαπιταλιστης. ετσι δεν ειναι;

Επίσης, αν μας αφησουν οι εξουσιαστες της γης οπου απλωνουν τις αλυσιδες τους σιγα σιγα σε καθε εκφανση της ανθρωπινης δραστηριοτητας, θα πραττω ελευθερα και κολλεκτιβιστικα με τους συντροφους μου. Αυτοι που θελουν να δρουν ιεραρχικα, ας δρουν ετσι, αν βρουνε κανενα να θελει να τους κανει τον δουλο, εννοειται. Φυσικα, σε συνθηκες οπου οι ανθρωποι δεν λιμοκτονουν, δουλοι δεν θα υπαρχουν.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Somalian Pirate

  • Kapitan
  • ***
  • Posts: 485
  • Φήμη -2
  • Gender: Male
  • 卐νικωλάκης卐
  • Location: ₪Hagii Anargiri₪
    • View Profile
    • Πρεζα Τιβί
Αν δε δουλέψεις θα λιμοκτονήσεις. Εκτός και αν στο σύμπαν σου οι ωκεανοί έχουν λεμονάδα.

Αυτοπροσδιορίζομαι ως Αναρχοκαπιταλιστής-Αναρχικός. Δε με ενδιαφέρει αν θα έχετε κολλεκτίβες αρκεί να μην παραβιάζετε την ιδιοκτησία μου ή κάποιου που δε θέλει συμμετοχή.

Εξειδίκευση ίσον ιεραρχία, σοσιαλισμός για αρχάριους. Αν δεν υφίστατο εξειδίκευσις-ιεραρχία θα έπρεπε αναρχικά να παίρνει αποφάσεις ιατρικές ο ασθενής μόνος του χωρίς καμία παρέμβαση.
το κοινωνικο-πολιτικο προτσες που χαρακτηρίζει το βαθύτερο διαλεκτικό προτσες ωθεί τις μάζες σε παγκόσμια επανάστασι. Τα λόγια δεν έχουν καμία αξία. Η ηθική, η ιδιοκτησία, και η αίσθηση του εγώ είναι αστικά κατασκευάσματα. Αν σε σταματά κάποιος από το να του πάρεις κάτι, σκότωσέ τον: Είναι εγκληματική η ύπαρξη ατομικής συνειδήσεως, κατασκευάσματος της μπουρζουαζίας, σε μία επαναστατημένη κοινωνία. Είναι κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού. Δεν πρέπει να σκέφτεσαι, αλλά να ΔΡΑΣ. Ζητούμε να καταργηθεί κάθε φιλοσοφική προσέγγιση από τον επαναστατικό αγώνα και η πάλη να γίνει αδίστακτη, ανελέητη και καταστροφική για κάθε ατομιστή αστό. Ζήτω η ολοκληρωτική νίκη.

mistermax

  • Marshal of the Soviet Union
  • ***********
  • Posts: 3917
  • Φήμη -17
    • View Profile
Αν δε δουλέψεις θα λιμοκτονήσεις. Εκτός και αν στο σύμπαν σου οι ωκεανοί έχουν λεμονάδα.

Αυτοπροσδιορίζομαι ως Αναρχοκαπιταλιστής-Αναρχικός. Δε με ενδιαφέρει αν θα έχετε κολλεκτίβες αρκεί να μην παραβιάζετε την ιδιοκτησία μου ή κάποιου που δε θέλει συμμετοχή.

Εξειδίκευση ίσον ιεραρχία, σοσιαλισμός για αρχάριους. Αν δεν υφίστατο εξειδίκευσις-ιεραρχία θα έπρεπε αναρχικά να παίρνει αποφάσεις ιατρικές ο ασθενής μόνος του χωρίς καμία παρέμβαση.

Μαλλον εχεις δυσκολια στο να αρθρωσεις μια προταση. Να θυμασαι: υποκειμενο-ρημα-αντικειμενο.

Οσο για το τελευταιο, κανονικα ο ασθενης πρεπει να περνει τις αποφασεις για το σωμα του. Οι γιατροι πρεπει να του εξηγουν την κατασταση και τις θεραπευτικες επιλογες που εχει, ενημερώνοντας τον για τα πλεονεκτιματα, μειονεκτήματα και ρισκα της καθε επιλογης. Ο γιατρος-δικτατορας ειναι φαντασιωση των υποτακτικων εθελοδουλων του μεσσαίωνα (δλδ εκει που ειναι καθηλωμενη η κοινωνια μας, οπως και πολλοι "αναρχοκαπιταλιστες" οπως διαπιστώνω...)
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα. Πρεπει να υπερεχει κανεις της ανθρωποτητας μεσω της ρωμης, μεσω του υψους της ψυχης, μεσω της περιφρονησης.

Somalian Pirate

  • Kapitan
  • ***
  • Posts: 485
  • Φήμη -2
  • Gender: Male
  • 卐νικωλάκης卐
  • Location: ₪Hagii Anargiri₪
    • View Profile
    • Πρεζα Τιβί
Μαλλον εχεις δυσκολια στο να αρθρωσεις μια προταση. Να θυμασαι: υποκειμενο-ρημα-αντικειμενο.


κανονικα ο ασθενης πρεπει να περνει τις αποφασεις...

Μαθήματα γραμματικής-συντακτικού από τον διδάκτωρα Μίστερ Μαξ...

Quote
Οι γιατροι πρεπει να του εξηγουν την κατασταση και τις θεραπευτικες επιλογες που εχει...
"Πρέπει"; Αναρχικός είσαι εσύ;  :D
το κοινωνικο-πολιτικο προτσες που χαρακτηρίζει το βαθύτερο διαλεκτικό προτσες ωθεί τις μάζες σε παγκόσμια επανάστασι. Τα λόγια δεν έχουν καμία αξία. Η ηθική, η ιδιοκτησία, και η αίσθηση του εγώ είναι αστικά κατασκευάσματα. Αν σε σταματά κάποιος από το να του πάρεις κάτι, σκότωσέ τον: Είναι εγκληματική η ύπαρξη ατομικής συνειδήσεως, κατασκευάσματος της μπουρζουαζίας, σε μία επαναστατημένη κοινωνία. Είναι κύτταρο ενός μεγάλου οργανισμού. Δεν πρέπει να σκέφτεσαι, αλλά να ΔΡΑΣ. Ζητούμε να καταργηθεί κάθε φιλοσοφική προσέγγιση από τον επαναστατικό αγώνα και η πάλη να γίνει αδίστακτη, ανελέητη και καταστροφική για κάθε ατομιστή αστό. Ζήτω η ολοκληρωτική νίκη.

Sagapaw

  • Starshy leytenant
  • **
  • Posts: 284
  • Φήμη 0
    • View Profile


Quote
1. Έχεις δικαίωμα στη ζωή σου από τη γέννησή σου; ΝΑΙ




ΔΕ ΣΟΥ ΤΑ ΠΕ ΚΑΛΑ Ο ΕΞΟΜΟΛΟΓΟΣ ΣΟΥ ΟΤΑΝ ΗΣΟΥΝ ΣΤΑ ΓΟΝΑΤΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟ ΚΑΛΛΙΜΑΥΧΙ ΤΟΥ!
ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥ! ΕΞ 'ΟΡΙΣΜΟΥ! ΓΙΑΤΙ ΚΑΜΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ ΖΩΗ
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΝΩΤΕΡΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ Ή ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ ΕΝΑ ΑΝΩΤΕΡΟ ΠΕΠΡΩΜΕΝΟ! ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΑΣ
ΑΠΟΔΙΔΕΙ ΙΕΡΑΡΧΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΤΑΞΗ ΤΟΥ ΝΤΙΕΝΕΗ, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΡΟΪΟΝ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΩΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΠΑΡΑ
ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΑΝΩ!

ΜΗ ΜΕ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΟΤΙ ΑΡΙΣΤΕΡΟΦΕΡΝΩ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΤΥΧΑΙΟΤΗΤΑ, Ο ΑΣΠΡΟΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΠΟΛΥΤΙΜΟΤΕΡΟΣ
ΓΙΑ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΕΙΔΟΣ ΑΠ' ΟΤΙ Ο ΨΩΦΑΡΑΠΗΣ, ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΛΥΤΙΜΟΤΕΡΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΚΕΝΩΣΙ ΤΩΝ ΥΠΟΝΟΜΩΝ ΑΠΟ ΤΟΝ
ΣΚΑΤΟΨΩΦΑΡΑΠΑ!   

ΝΤΙΕΝΕΗ ΛΟΙΠΟΝ ΣΤΑ ΜΟΥΤΡΑ ΟΛΩΝ ΣΑΣ!